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 TEST: dither ON dither OFF 
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Messaggio Re: Riassunto
TomCapraro ha scritto:
Per favore Denis, leggi queste "vaccate" poi replica il tutto su qualsiasi segnale non periodico, quindi musicale e rumore.
Quando hai finito ne riparliamo, al momento stai "peccando di frettolosità" nelle conclusioni.


Eddaje, già letto, buona parte di quello che c'è scritto nemmeno c'entra con quello che si sta dicendo. Ma pensi che queste siano "mie conclusioni"? Guarda che è teoria iperassodata da decenni, mica sto inventando nulla di nuovo. Il testo di Wannamaker ce l'hai, è attualmente il miglior compendio di tutto quanto noto sul dither. Trova il passaggio in cui dice che il dither si applica solo a segnali sinusoidali.

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Denis Sbragion


12/06/2018, 16:06
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Messaggio Re: Riassunto
SM63 ha scritto:
Il problema nella scalatura numerico è un'altro ,indipendentemente dalla bonta e risoluzioni in cui si opera ,ammesso tutto vada a buon fine scalando un file via soft o tramite qualsiasi regolazione digitale diciamo -60 db ,come pare sia stato fatto per ascoltare una traccia audio a basso volume .

Prediamo una qualsiasi statistica del campione a questo punto al dac arrivano questi livelli meno attenuazione digitale .


Non ho seguito cosa abbia combinato il figlio delle stelle. Ho fiducia che, come da tradizione, qualche vaccata da qualche parte ce l'abbia infilata. Se però quanto viene dopo il DAC ha rapporto segnale rumore inferiore al DAC, cosa che spesso avviene, riscalare in analogico o riscalare in digitale è del tutto equivalente se si applica correttamente il dither.

Ribadisco: un sistema digitale con dithering correttamente implementato è dal punto di vista teorico *totalmente* equivalente ad un sistema analogico avente pari rapporto segnale rumore e pari banda passante. Nel campo audio la pratica per fortuna coincide quasi alla perfezione con la teoria. Quindi se hai un pre con 120 dB di S/N e metti il volume a -60 dB hai esattamente la stessa identica perdita di risoluzione che hai con un DAC con 120 dB di S/N a cui invii un segnale a -60 dBFS, purché si usi il dither. Un tempo, quando i DAC avevano problemi di linearità ai bassi livelli, ci potevano essere problemi, anche rilevanti. Con i DAC moderni l'equivalenza tra le due situazioni è praticamente perfetta.

L'unica eccezione può essere un controllo di volume analogico implementato con tecniche particolari, che consentano di ridurre il rumore di fondo man mano che si abbassa il volume, agendo anche sul guadagno degli stadi o con altre tecniche adeguate. Sono però l'eccezione che confermano la regola. La stragrandissima maggioranza dei controlli di volume analogici sono fatti con i soliti stadi di guadagno con in mezzo da qualche parte un partitore resistivo regolabile, con la conseguenza che il rumore di fondo in uscita è costante o quasi al variare dell'attenuazione, come avviene nel caso del DAC.

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Denis Sbragion


12/06/2018, 16:23
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Messaggio Re: Riassunto
Dindy ha scritto:

Eddaje, già letto, buona parte di quello che c'è scritto nemmeno c'entra con quello che si sta dicendo. Ma pensi che queste siano "mie conclusioni"? Guarda che è teoria iperassodata da decenni, mica sto inventando nulla di nuovo. Il testo di Wannamaker ce l'hai, è attualmente il miglior compendio di tutto quanto noto sul dither. Trova il passaggio in cui dice che il dither si applica solo a segnali sinusoidali.


Non ho il tempo di leggerlo, ma mi fido sul fatto che non vi sia scritto che il dither debba essere applicato soltanto ai segnali periodici puri.
Il fatto è che " loro" non hanno mai trovato un modo affinché tale verifica venisse sperimentate sui segnali di cui ti parlo.
Io non ti dico di credere ciecamente alle nostre vaccate, io ti chiedo soltanto un approfondita (noi con Mario abbiamo sudato parecchio per questa "novità") verifica, magari poi riconsidererai il fenomeno, schierandoti anche tu dalla nostra parte.
Attenzione, a me/noi non da alcun fastidio se qualcuno contesta qualche concetto, l'importante è che poi vengano approfonditi i dissensi in modo che si possa fornire un informazione corretta.
Diciamo che siamo sicuri di questa cosa al 99,9%...ma pronti a rivedere l'intera percentuale nel caso ci fosse una falla.

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saluti, Tom


12/06/2018, 16:29
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Messaggio Re: Riassunto
TomCapraro ha scritto:
Io non ti dico di credere ciecamente alle nostre vaccate, io ti chiedo soltanto un approfondita (noi con Mario abbiamo sudato parecchio per questa "novità") verifica, magari poi riconsidererai il fenomeno, schierandoti anche tu dalla nostra parte.


Tom, quello che avete scritto si può riassumere in "in certe condizioni gli errori introdotti da un sistema privo di dithering sono irrilevanti nell'uso audio". Bene, sono d'accordo, per esempio se si usa un sistema a 24 bit voglio proprio vedere in quali condizioni si possa riuscire a rendere rilevante l'assenza di dither. Mi piacerebbe anche vedere quante persone sarebbero in grado di distinguere su un normale brano musicale la differenza tra un brutale troncamento a 16 bit e una riquantizzazione con dither. Secondo me stiamo a metà strada tra zero e nessuno, fatto salvo magari qualche brano particolarmente critico.

Ciò non toglie che un sistema privo di dither sia teoricamente sbagliato e che dire che il dither si applica solo a segnali sinusoidali sia una vaccata. Un errore che, in certe condizioni, possa risultare inudibile, resta comunque un errore. Siccome generare del dithering TPDF è una operazione banale, ha effetti trascurabili sul rapporto segnale rumore e ti mette al riparo da qualunque problema non vedo perché non lo si debba usare. E questo è scritto pure nel primo degli articoli che mi hai indicato.

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Denis Sbragion


12/06/2018, 16:43
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Messaggio Re: Riassunto
Dindy ha scritto:

Ciò non toglie che un sistema privo di dither sia teoricamente sbagliato e che dire che il dither si applica solo a segnali sinusoidali sia una vaccata. Un errore che, in certe condizioni, possa risultare inudibile, resta comunque un errore.


Spero che la mia satira non venga trasformata in teoria.
Io non ho scritto che il dither andrebbe applicato sui segnali periodici puri, ho scritto che su quest'ultimi ha un macroscopico ed efficace effetto, e che non si manifesta allo stesso modo sui segnali musicali (visto l'ingente quantitativo di prove potrei azzardare su tutti i segnali con componente aperiodica, che contiene rumore scorrelato) se non addirittura peggiorandone l'SNR.
Tu definisci l'operazione di scaling del bit depth senza dither un errore...ebbene...se provi scoprirai che le alterazioni provocate dall'errore di di riquantizzazione non sono presenti, e che i due files sottoposti a confronto (con e senza dither) differiscono soltanto sui livelli di ampiezza del rumore, piu elevato in quello ditherato.
La coerenza della forma d'onda, nel segnale non ditherato, viene perfettamente mantenuta a TUTTI i livelli fino alla soglia del rumore.
Questo vuol dire che il dither è soltanto una moda e non una necessità.

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saluti, Tom


12/06/2018, 17:33
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Messaggio Re: Riassunto
Gli errori di riquantizzazione sono perfettamente verificabili, chi non è d'accordo lo faccia.
Grazie in anticipo per l'impegno.

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saluti, Tom


12/06/2018, 17:40
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Messaggio Re: Riassunto
TomCapraro ha scritto:
Tu definisci l'operazione di scaling del bit depth senza dither un errore...ebbene...se provi scoprirai che le alterazioni provocate dall'errore di di riquantizzazione non sono presenti, e che i due files sottoposti a confronto (con e senza dither) differiscono soltanto sui livelli di ampiezza del rumore, piu elevato in quello ditherato.


Tom, stai vedendo solo una parte del problema. Vuoi fare una prova? Prendi un brano musicale, attenualo di 80 dB in floating point o comunque in alta risoluzione, riconvertilo a 16 bit con e senza dither, riporta al livello originale e ascolta. La differenza che senti si chiama correlazione tra rumore e segnale, e non c'entra niente con il livello del rumore, né con la sua composizione spettrale, che potrebbe risultare perfettamente bianca in entrambi i casi. Se hai voglia fai anche un confronto tra dither TPDF e rettangolare. La differenza si chiama correlazione del secondo momento della distribuzione del rumore o, più prosaicamente, pompaggio del rumore.

Attenuando di 80 dB il fenomeno ovviamente diventa molto evidente. Sentirlo a volumi normali è molto difficile, ma ci sono brani con elevata dinamica, tipicamente sinfonica o organo, in cui le code del riverbero ambientale possono risultare sostanzialmente alterate in assenza di dither, per cui il problema diventa udibile anche in condizioni normali. Chi fa registrazioni si è accorto del problema proprio in situazioni di questo genere ed è questo che ha spinto ad introdurre il dither in campo audio.

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Denis Sbragion


12/06/2018, 19:01
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Messaggio Re: Riassunto
Chissà quante volte lo avrò fatto :)
Comunque visto che si parla di prove oggettive, piu tardi apro un 3D specifico e si parte.
L'atteggiamento del confronto l'ho sempre rispettato, quindi qualunque prova verrà effettuata.

MarioBon ha scritto:
quello che segue è il "nuove" 3D aperto da Tom

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saluti, Tom


12/06/2018, 20:28
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Messaggio TEST: dither ON dither OFF
Segnale 32bit/44.1khz a virgola mobile.
Il segnale è rumore rosa ridotto in ampiezza (al momento, e con questo segnale -48dB) poi scalato a 16bit/44.1khz sia in versione con il dither applicato (rettangolare) sia in versione non ditherizzata, e infine riportato all'ampiezza originaria.

Ci sarà modo di effettuare tutta una serie di test (anche a richiesta) e con qualsiasi tipo di segnale.
Al momento inizio a postare la prova di coerenza tra la forma d'onda originale (in verde) e la corrispettiva forma d'onda con e senza dither. (in rosso)

Si nota una maggiore coerenza (per tutta la lunghezza del segmento acquisito) nel file non ditherizzato.
Se ripetessimo l'esperimento con un segnale periodico puro (tono sinusoidale) si otterrebbe l'esatto opposto, ovvero: la forma d'onda ditherizzata risulterebbe piu coerente.

Immagine

Immagine

Prossimo confronto l'utilizzo di segnali musicali.
p.s se qualcuno avesse un particolare brano musicale high resolution con cui effettuare la prova lo faccia presente.

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saluti, Tom


12/06/2018, 23:24
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Messaggio Re: TEST: dither ON dither OFF
Un domanda "periferica" -

E' vero che i null tests sono molto a favore di ricampionatori a fase lineare, in quanto i settings a fase minima e intermedia incasinano i risultati?!
Inoltre, ci sono delle potenzaili problematiche di clipping se la conversione e la comparazione non sono fatte a virgola mobile.

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Gianluca Jandelli - rivenditore ufficiale HQPlayer


13/06/2018, 6:22
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