Gli strumenti e le tecniche di misura

[TomCapraro]

Ho fatto una prova.

In pratica la D.I "vede" la stragrande maggioranza di distorsioni (direi tutte se presenti)...come la TND (usata sui segnali elettrici)

Quello che non "vedono" è lo sfasamento del segnale, le rotazioni di fase, il group delay.

Misurando tramite D.I un componente (condensatore) elettrolitico rispetto ad una condizione senza condensatore...il responso è stato di "nessuna differenza".
Non sono comparse alterazioni di natura NON lineare.

Passando per lo stesso confronto tramite NTD l'esito è stato invece macroscopico...differenza enorme.
A volte molti cercano delle differenze con strumenti inadatti...per questo poi si gettano ipotesi fuorvianti sulla "non misurabilità" dei componenti.

La NON misurabilità dei condensatori è stata letta su molte riviste, questa è una inesattezza poichè le differenze verrebbero rilevate senza alcun problema.

Poi sarebbe il caso di indagare sul perchè di quella differenza.

Nel caso del condensatore in esame, sono andato a verificare l'inviluppo e questo risulta essere poco congruo con il segnale originale.
Il segnale ha subito degli sfasamenti su tutta la banda.

Ammettiamo che si lavorasse per una ditta che seleziona componenti, ebbene...tra tutti i componenti testati, risulteranno migliori quelli che passando da una NTD forniscono una maggiore congruenza rispetto il segnale originale usato come riferimento.

[Auditor]

Interessante, potresti descrivere il circuito sottoposto a test? Era una cella RC? Con quali valori?

E' essenziale capire quale alterazione avrebbe indotto un condensatore ideale nelle stesse condizioni, perchè, appunto, è normale che un condensatore sfasi un segnale alternato.

[MarioBon]

La DI misura la distorsione non lineare. Ora consideriamo per esempio un amplificatore.
Se sostituisco i condensatori sul percorso del segnale la DI mostra la distorsione nelle due situazioni e posso decide quale è meglio tra i due.
Se invece aggiungo una cella passa alto all'ingresso dell'ampli (fatta con un condensatore che non introduce distorsione non lineare) vedrò solo, con la DI, una attenuazione alle frequenze più basse.
La cella passa alto introduce anche uno sfasamento (se è un singolo polo sarà di 45° alla frequenza di taglio e farà sentire il suo effetto fino ad una frequenza 10 volte superiore).
Un passa alto a 20 Hz altera la fase fino a 200Hz.
Va da sé che se faccio la differenza tra la risposta dell'ampli con e senza cella p.a. troverò delle differenze anche sull'inviluppo del segnale.
Detta H(jw) la risposta dell'amplificatore, aggiungendo una cella passa alto questa diventa:

H(jw) jwT/(1+jwT)

la differenza vale H/(jw) - (jwT/(1+jwT))H(jw))= H(jw) (1/(1+jwT))
che è quello che mostrerà la NDT.
La NDT è uno strumento efficacissimo per rilevare differenze quindi, per esempio, per confrontare due condensatori inseriti nello stesso circuito.

Dato che una delle cause del "suono" dei condensatori è la variazione del valore di capacità con la tensione applicata, mi sembra che bisognerebbe testarli con tensioni piuttosto ampie (a partire dal 10% della tensione nominale in su).

[TomCapraro]

Interessante, potresti descrivere il circuito sottoposto a test? Era una cella RC? Con quali valori?

E' essenziale capire quale alterazione avrebbe indotto un condensatore ideale nelle stesse condizioni, perchè, appunto, è normale che un condensatore sfasi un segnale alternato.

Semplicemente inserito nel percorso del segnale.
Il responso della risposta in frequenza (con e senza) è pressochè identico.
Al contempo produce una "nebbia" nella fase (rotazioni + sfasamenti)
Come anticipato da Mario queste alterazioni non si possono considerare non lineari (distorsione)...ma sono presenti in forma massiccia.
Perfettamente rilevabili tramite NTD.

Cosa può provocare un alterazione lineare di questo tipo ?

Ad esempio la rimodellazione dell'inviluppo della waveform (infatti all'oscilloscopio non si ottiene più un perfetto overlay)
Consideriamo anche che se il condensatore operasse su un crossover...si assisterebbe anche ad uno sfasamento acustico con il resto delle vie.

Il test è abbastanza "drastico", quindi condizione presente e condizione assente del condensatore, tuttavia si possono tranquillamente confrontare diverse tipologie di condensatori e qualità degli stessi.

[TomCapraro]

La DI misura la distorsione non lineare. Ora consideriamo per esempio un amplificatore.
Se sostituisco i condensatori sul percorso del segnale la DI mostra la distorsione nelle due situazioni e posso decide quale è meglio tra i due.
Se invece aggiungo una cella passa alto all'ingresso dell'ampli (fatta con un condensatore che non introduce distorsione non lineare) vedrò solo, con la DI, una attenuazione alle frequenze più basse.
La cella passa alto introduce anche uno sfasamento (se è un singolo polo sarà di 45° alla frequenza di taglio e farà sentire il suo effetto fino ad una frequenza 10 volte superiore).
Un passa alto a 20 Hz altera la fase fino a 200Hz.
Va da sé che se faccio la differenza tra la risposta dell'ampli con e senza cella p.a. troverò delle differenze anche sull'inviluppo del segnale.
Detta H(jw) la risposta dell'amplificatore, aggiungendo una cella passa alto questa diventa:

H(jw) jwT/(1+jwT)

la differenza vale H/(jw) - (jwT/(1+jwT))H(jw))= H(jw) (1/(1+jwT))
che è quello che mostrerà la NDT.
La NDT è uno strumento efficacissimo per rilevare differenze quindi, per esempio, per confrontare due condensatori inseriti nello stesso circuito.

Dato che una delle cause del "suono" dei condensatori è la variazione del valore di capacità con la tensione applicata, mi sembra che bisognerebbe testarli con tensioni piuttosto ampie (a partire dal 10% della tensione nominale in su).

Senza dubbio.
Il condensatore in esame, per il valore di tensione transitante, non riuscirà ad eccitare eventuali alterazioni non lineari. (sfasamenti si)

[SM63]

Ho fatto una prova.

In pratica la D.I "vede" la stragrande maggioranza di distorsioni (direi tutte se presenti)...come la TND (usata sui segnali elettrici)

Quello che non "vedono" è lo sfasamento del segnale, le rotazioni di fase, il group delay.

Misurando tramite D.I un componente (condensatore) elettrolitico rispetto ad una condizione senza condensatore...il responso è stato di "nessuna differenza".
Non sono comparse alterazioni di natura NON lineare.

Passando per lo stesso confronto tramite NTD l'esito è stato invece macroscopico...differenza enorme.
A volte molti cercano delle differenze con strumenti inadatti...per questo poi si gettano ipotesi fuorvianti sulla "non misurabilità" dei componenti.

La NON misurabilità dei condensatori è stata letta su molte riviste, questa è una inesattezza poichè le differenze verrebbero rilevate senza alcun problema.

Poi sarebbe il caso di indagare sul perchè di quella differenza.

Nel caso del condensatore in esame, sono andato a verificare l'inviluppo e questo risulta essere poco congruo con il segnale originale.
Il segnale ha subito degli sfasamenti su tutta la banda.

Ammettiamo che si lavorasse per una ditta che seleziona componenti, ebbene...tra tutti i componenti testati, risulteranno migliori quelli che passando da una NTD forniscono una maggiore congruenza rispetto il segnale originale usato come riferimento.

Piu' o meno venuto fuori una cosa del genere ? la curva rossa ...lo stesso stadio attraverso una capacita serie ...ne ero piu' che sicuro alla TND e DI non sarebbe emerso nessuna differenza mentre alla NTD non sfugge nulla .....adesso se vuoi prova con un rumore rosa filtrato ..man mano verso le alte dovrebbe diminuire il delay di conseguenza migliora la congruenza

Ipotiziamo una condizione reale cioe due capacita' poco differenti su due canali ...come spesso accade per via delle tolleranze ...queste potrebbero introdurre rotazioni non equivalenti la conseguenza un risulta diverso agli ascolti ...un po quello che accade quando si sostituisce un condensatore definito ( Pessimo ) con uno fichissimo ...

[TomCapraro]

Si Salvatore, viene fuori una differenza come dal tuo grafico.
Concordo sulle ipotetiche differenze che potrebbero scaturire da un circuito, un crossover ect

P.s riprenderemo anche il discorso della controreazione applicata allo stadio uscita di quel dac.

[TomCapraro]

Dimenticavo.
Salvatore...le due linee rappresentano un confronto?
Nel caso puoi specificare?

[SM63]

Si sono un confronto con e senza condensatore esattamente tra chip Dac e stadio out ...

[TomCapraro]

Si sono un confronto con e senza condensatore esattamente tra chip Dac e stadio out ...

immagino che la linea rossa appartenga alla condizione con condensatore ?