ENOB

[Interference]

Un tempo sul forum di FC scriveva anche qualcuno che capiva di digitale... oggi chi vorrebbe imparare ne esce ancora più confuso, complici tenutario ed avventori

L'utente "Hdemico", chiaramente non molto esperto, scrive:

Sarebbe così semplice valutare un dac nuovo se ognuno di essi venisse sottoposto a una misura tanto oggettiva quanto rigorosa...

mettendo un link alla pagina Wikipedia sull'Effective Number of Bits (ENOB).

A leggere la pagina, è chiaro che l'ENOB è calcolabile con dei parametri che normalmente sono forniti nelle specifiche del DAC (se oneste) e che sempre più spesso trovano misure indipendenti (vedi AudioScienceReview).

I DAC moderni di buona qualità si assestano tra i 110 e 120 dB di SINAD, il che significa 18-20 bit di ENOB. In altre parole, l'informazione contenuta nei bit meno significativi che vengono dopo è "sporcata" dalla distorsione o "annegata" nel rumore. Per sapere quanto l'una e quanto l'altra servono misure distinte, o un'occhiata agli spettri.

La gamma dinamica tiene in considerazione solo il rumore di fondo, quindi non è sempre del tutto rivelatrice (un DAC può avere pochissimo rumore rispetto al livello massimo di uscita, ma magari produrre più distorsione proprio per raggiungere un livello elevato).

Il punto è che mi stranisce vedere spuntare sempre macchine digitali nuove dichiarare tra i 125 e i 140 db di range dinamico, e constatare che alcune macchine di riferimento professionali ( Prism Sound DA2) sono ferme dal 1996 (!!!)a 115db e nessuno si è mai sognato di aggiornare il progetto....forse il fattore ENOB ha un ruolo?

Qui purtroppo "Hdemico" fa confusione tra diversi concetti:
- 115 dB di SNR e, mi pare, THD+N a -104 dB sono valori di tutto rispetto e non banali da raggiungere 20 anni fa. Sono prestazioni probabilmente sufficienti nella stragrande maggioranza dei casi. Oggi si è andati oltre perché la tecnologia lo permette, peraltro senza costi stratosferici, ma non è detto che sia effettivamente utile o necessario.
- l'ENOB non è un limite intrinseco, ma una figura di merito che si calcola da quelle di cui sopra, quindi non ha senso chiedersi "forse il fattore ENOB ha un ruolo?".

Siamo disponibili a fugare altri dubbi qualora "Hdemico" fosse interessato a proporceli qui.

[Interference]

Il tenutario risponde:

Tempo fa sono andato a misurare proprio questo...

Cosa che in realtà è falsa e ingenera ulteriore confusione! Senza entrare nel merito delle "misure" proposte al link, notiamo che non c'è alcuna misura della distorsione e che quindi quanto proposto non può avere a che fare con l'ENOB.

Ancora una volta si conferma che HiFi-ForumLibero non è discussione tecnica ma piuttosto "animazione". Non importa la pertinenza ciò che si dice, l'importante è che si chiacchieri un po' come gli anziani al bar per tenere vivo l'ambiente.

[Interference]

L'utente "Hdemico" mette altra carne al fuoco, tirando in ballo una moderna tecnologia di amplificazione proposta da Sony.

S-Master accepts all digital signals in digital and cleanly amplifies the signal in “digital” without needing to convert it into analogue first. Using a simplified signal path and full digital processing, the audio signal is taken directly from DSP stage without additional D/A conversion. This keeps the purity of the digital audio signal right up to the final speaker output, reproducing a realistic sound experience just like the original recording.

Questa sembra la descrizione di un moderno amplificatore in classe D con ingresso digitale. Ovviamente ciascun produttore cerca di imbellettare la descrizione come se si trattasse di qualcosa di particolarmente unico o innovativo, ma è in realtà una tecnologia - con ottime potenzialità, sicuramente - diffusa in sempre un maggior numero di prodotti.

Lo stesso dovrebbe valere per il NAD M32 poi chiamato in causa.

[Interference]

L'utente "Danco" scrive:

Il Proceed DAP, per fare un esempio, a metà anni 90 aveva il fondo del rumore a -130 Db utilizzando un AD1865 R2R a 18 bit.
La distorsione era ridicolmente bassa e la gamma dinamica passava i 100 Db senza particolari problemi.

Purtroppo, nonostante le buone intenzioni - di cui non dubitiamo - anche lui non aiuta "Hdemico".

Viene innanzitutto da chiedersi come possa un DAC a 18 bit ad avere il fondo di rumore a -130 dB. O meglio, cosa significa "fondo del rumore"? Forse si riferisce a quanto visibile nello spettro, ma allora l'unità di misura è sbagliata e il valore andrebbe espresso in termini di densità in frequenza.

18 bit permettono 108 dB di gamma dinamica, oltre i quali subentra il rumore di quantizzazione, quindi sì una gamma dinamica poco oltre i 100 dB ha più senso come figura di merito.

Pensate che passando da -130 Db a -150 Db si possa notare ad orecchio una qualche differenza ?

Prima o poi subentra anche il rumore termico, ma questa è un'altra storia.

Il chip di conversione incide sicuramente nelle prestazioni audio, ma a mio avviso più per le modalità di pre-elaborazione del segnale (delta sigma etc..) che per le prestazioni pure alle misure. A seguire viene l'implementazione del DAC, che non è il chip ma usa il chip, e qui si concentra il 99% delle differenze tra un DAC e l'altro.

Parole in libertà. "Delta sigma" non è una "modalità di pre-elaborazione del segnale" ma passaggio centrale - laddove applicabile - del processo di conversione. Peraltro perché mai la "modalità di pre-elaborazione del segnale" non dovrebbe influenzare le misure?

Ovviamente le aziende devono vendere e quindi ogni anno vengono sfornati nuovi chip con caratteristiche da paura, solo che il tappo alle prestazioni è posto molto più in alto nella catena dell'amplificazione.
Tanto per fare un esempio, uno dei migliori DAC degli ultimi 10 anni, non a detta mia ma da parecchie recensioni e commenti sui forum, il Violectric V800 (che ho avuto per parecchio tempo) utilizza i TL072 nello stadio di filtraggio. Il punto è che questo stadio è progettato in modo completamente diverso rispetto a quelli che si trovano nel 90% dei DAC (cioè quelli ricavati per copia dai datasheet).

Qui possiamo anche dargli ragione, Violectric fa ottimi prodotti, ma che c'è di male nel "copiare" un datasheet? Spesso reinventare la ruota porta a risultati peggiori, e chi meglio di quelli che il chip DAC l'hanno progettato potrà sapere come implementarlo?

Per chiudere, una cosa simile alla tecnologia S-Master la utilizza da più di 10 anni NAD in alcuni suoi integrati. Il passaggio implica una conversione in stile DSD che porta con se diversi problemi dovuti al trattamento del rumore di conversione.

Anche qui poca chiarezza, ancora una volta parliamo di classe D e se ne potrebbe parlare a lungo. Continuare a parlarne usando misteriosi nomi commerciali come se ogni produttore avesse chissà quale ricetta segreta di certo non giova alla comprensione.

Alla prossima.

[TomCapraro]

Interference, ti ringrazio...!!!

Giuro che stavo per scrivere quattro righe (anche meno dettagliate rispetto a quanto hai scritto tu) sul fatto che in quel forum la tecnica viene scambiata per pasta asciutta. (men che meno sul digitale)
La ENOB si ricava incontrovertibilmente dalla SINAD, e il "tenutario" non sa manco cosa sia, come si misura, e...peggio ancora...l'ha accomunata a quell'orribile test (di cui si vanta) in cui non fa altro che confrontare il livello uscita in funzione del guadagno dell'amplificatore (raffinatissimo testare un DAC con un ampli nel mezzo del percorso...e per completare l'orrore acquisendo con un fonometro una scala di toni )
Il behringer che peraltro ha provato, paradossalmente è PEGGIORE rispetto la SINAD che si sarebbe ottenuta con i DAC a confronto, ma egli (a furia di elucubrazioni de noantri) lo ha fatto apparire come "migliore".
SINAD vuol dire (SIgnal-to-Noise-And –Distorsion ratio) ed è il rapporto in dB del segnale d’ingresso rms rispetto alla somma delle altre componenti spettrali (tipicamente le prime 5 armoniche escludendo la dc)...la ENOB (Effective Number Of Bits) è la formula con cui si calcola la risoluzione in bit partendo dalla SINAD....esattamente in questo modo ENOB = (SINAD – 1.76 dB) / 6.02.
Egli, il "tenutario", ha fatto soltanto un pastone capace di NON discernere i toni da una serie di pernacchie.

[Carlo]

Cosa c'è a meno 120db in una registrazione? forse contano altre cose in un dac?

[TomCapraro]

Cosa c'è a meno 120db in una registrazione? forse contano altre cose in un dac?

Calabrese (senza l'obiettivo di misurare la SINAD per poi estrarne l'ENOB...visto che per lui l'ENOB equivale al suo esperimento) ha sintetizzato dei toni a partire da -70dB fino a -121dB, ovvero: un segmento in cui per il 95% del materiale registrato a quei livelli non c'è nulla.
Le (vere) qualità di un dac riguardano il lavoro che svolge il filtro digitale e lo stadio analogico, si...ma per un ampiezza compresa tra lo 0dBFS e circa -70dB/-75dB max.
In questo segmento di ampiezza contano molto di più le distorsioni in generale, le distorsioni d'intermodulazione (per segnali musicali complessi) la coerenza di fase e le alterazioni del filtro digitale. (non vado a menzionare il jitter poichè oggi è un problema risibile)
Tutte cose che in quella serie di toni a bassissimo livello non si vedono, (e non si possono vedere) tutte cose che con quella serie di toni a bassissimo livello NON contano (ai fini pratici e di effettivo funzionamento) nulla...tranne per animare un pochettino un forum in cui regna soltanto l'ignoranza, la cattiva informazione e la divulgazione del falso.
Calabrese, grazie al suo "test", ha trasformato un oggetto piuttosto mediocre (il Behringer ha una buona sezione digitale, ma non vanta un altrettanto buona sezione analogica) in un mostro della tecnologia, infine ha fatto passare (perchè in realtà quelle schede audio lo fanno meglio del behringer) come "inferiori" DAC i quali, a fronte di una misurazione corretta e opportunamente studiata, avrebbero raggiunto una migliore prestazione.

[MarioBon]

Si sta parlando dell'amplificatore NAD M32....

... e poi come fa il sig. Fabrizio Calabrese a vendere i suoi sistemi con gli amplificatori "modificati"?

[Interference]

Lo Yamaha WXA-50 è un oggettino molto interessante all-in-one:
https://www.audiosciencereview.com/foru ... -amp.7964/

Ha un eccellente rapporto S/N, una distorsione molto bassa, eroga fino a circa 90 W su 4 Ohm e 50 W so 8 Ohm.

L'unico dubbio sono tutte le funzionalità "software" integrate che potrebbero diventare obsolete, ma sarà sempre pilotabile da ingressi digitali con uno streamer esterno.

Interessante il cambio di paradigma a cui stiamo assistendo: alimentatori switching e semiconduttori moderni rendono possibile operare a tensioni più basse e correnti più elevate rispetto al passato.

[carlochiarelli]

Il problema è che alimentatori switching e amplificatori switching richiedono un poco di preparazione per cui , ovviamente, saranno malsuonanti. É come la controreazione, chi non la sa usare la disprezza.
Quello che mi stupisce è che la controreazione fa parte della vita: camminare, afferrare un oggetto ecc, sono tutte azioni controreazionate. Solo nell'audio c'è qualcuno che ne parla male.
Mia nonna diceva che è l'arroganza dell'ignoranza.