A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

Dedicato a chi si avvicina all'alta fedetà
(per i cavi c'è una sezione dedicata)
http://www.mariobon.com/Glossario/__Glossario.htm
Messaggio
Autore
Avatar utente
pro
Messaggi: 36
Iscritto il: 21/12/2019, 15:56
Il mio Impianto: Full diy
Località: MB

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#21 Messaggio da pro »

Grazie, adesso è più chiaro il ragionamento.
Da ciò che ho capito, se ascolto un disco con FC26, per poter far fronte ai picchi richiesti, non dovrei superare gli 0.3 W RMS continui?
Michele
Per aspera sic itur ad astra.

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 6858
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: Opera/Unison - molto variabile
Località: Venezia
Contatta:

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#22 Messaggio da MarioBon »

Il conto nudo e crudo dà quel risultato. Nella pratica otterresti un livello SPL molto basso.
Se leggi la ASDA di quella traccia vedi che meno di 7000 capioni circa superano il 70% della modulazione.
Questo significa che il segnale supera il 70% della modulazione per meno di 7000/44100=0.16 secondi e questo tempo è "sparpagiato" su tutto il brano (20 minuti). Quindi anche se alzi di più il volume l'amplifcatore andrà in clipping per istanti brevi e separati tra loro dando origine ad una distorsione di forma ben tollerata e difficilmente percepibile.
Se alzi troppo il volume puoi percepire la distorsione causata dal clipping e la qualità della riproduzione peggiora. A quel punto abbassi il volume (o cambi ampli con uno 2, 4, 8 volte più potente).
Questo problema si risolve più facilmente riducendo il rumore ambientale piuttoso che aumentando la potenza dell'amplificatore. Ridurre il rumore di 10 dB equivale ad aumentare di 10 volte la potenza dell'ampli (e strapazzare molto meno le orecchie).
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

kalos
Messaggi: 46
Iscritto il: 06/10/2020, 6:45
Località: Venezia

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#23 Messaggio da kalos »

Una domanda mi sorge spontanea.
Se ascoltando con una potenza media di alcuni Watt un brano con FC elevato si finisce comunque per clippare, qual'è il male minore?
É meglio il clipping di un buon amplificatore commerciale, oppure è meglio una compressione e saturazione in fase di registrazione che riduce il FC?
Immagino che risposta sia "dipende dall'amplificatore e/o dalla registrazione".
Ma allora, se è vero che un FC pari a 3 non è auspicabile, anche un FC pari a 30 forse non lo è.
In altre parole, in fase di produzione discografica, visto che l'ascoltatore medio non disporrà di un amplificatore da 200W, non sarebbe prudente fare una "buona" compressione e saturazione in fase di masterizzazione, contenento il FC?
Se l'ascoltatore medio ha un impianto di qualità media, che clippa male, forse è meglio il clipping dello studio di registrazione ...
In pratica, producendo un CD con FC 30 si manderanno in clipping (quasi) tutti gli amplificatori del mondo, magari con un FC 10 la qualità media percepita potrebbe essere migliore ...
Parlo di un "utilizzatore medio" ...
stefano

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 6858
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: Opera/Unison - molto variabile
Località: Venezia
Contatta:

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#24 Messaggio da MarioBon »

il problema c'è e viene risolto in due modi:

- brutalmente
applicando una compressione selvaggia e sovramodulando il segnale. Questo porta a programmi musicali con fattore di cresta attorno a 3 (e anche qualche cosa meno). Questi brani suonano tanto peggio quanto più la qualità dell'impianto è buona ma suonano in modo accettabile in ambienti rumorosi (in automobile).

- intelligentemente
applicando una moderata quantità di compressione (qualche dB) e regolando con accortezza l'ampiezza del segnale per evitare le sovramodulazioni. Queste registrazioni hanno fattore di cresta superiore a 3 e teoricamente potrebbero arrivare a 30. Personalmente ho misurato un valore massimo di 26.

Nelle registrazioni con fattore di cresta elevato i picchi di segnale sono rari, isolati e di durata molto breve quindi, anche se l'amplificatore non riesce a riprodurli (e clippa) questo clippaggio è talmente breve da essere difficilmente percepibile

Prendiamo la tracia due di questo CD (analizzato con ASDA)
http://mariobon.com/CFMusica/CD_4_SonatenBeethoven.pdf

il CF vale 24.64
il massimo assoluto vale 18083

il massimo è inferiore a 32767 (massima modulazione assoluta) quindi non ci sono sovramodulazioni. La traccia dura 9 minuti ma solo poco più di 7000 campioni superano il 50% ma massima modulazione relativa per un totale di 0.16 secondi complessivi circa (7000/44100). Se l'amplificatore può riprodurre solo metà della dinamica del brano avremo un segnale riprodotto con fattore di cresta nell'ordine di 12 e 160 millisecondi di clipping distribuiti sui due canali. Si potranno sentire questi clipping? Difficile dirlo ma propenderei per il no. Ho fatto esperimenti "tosando" il segnale al 70% della massima modulazione relativa senza sentire differenze.

Cosa è meglio fare: è meglio realizzare le registrazioni al meglio evitando le sovramodulazioni applicando quel tanto di compressione che serve.

Il fattore di cresta non è un indicatore assoluto della qualità di una registrazione. Quello che si è visto è che le registrazioni con FC attorno a 3 di solito suonano "male" mentre è molto probabile che una registrazione con FC alto suoni "bene". Il numero di sovramodulazioni è un indice della attenzione e della cura messe nella registrazione,
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

Avatar utente
bergat
Messaggi: 175
Iscritto il: 03/12/2016, 14:16
Il mio Impianto: Audioresearch, adcom, yamaha, marantz, teac, Pro-ject, Thorens, Sony,Pioneer, Matrix-audio

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#25 Messaggio da bergat »

Mario incuriosito, ho provato con digiscope un brano in alta risoluzione

Ecco quelloche è venuto fuori, Ma non ho una legenda del tutto

Immagine

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 6858
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: Opera/Unison - molto variabile
Località: Venezia
Contatta:

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#26 Messaggio da MarioBon »

Se leggo bene il fattore di cresta vale 11 (alto).
però non è questione di alta risoluzione: se prendi un brano a 24 bit e lo riduci a 16 bit il fattore di cresta non cambia.
Per fare le statistihe ho analizzato un migliaio di tracce estratte da CD (16 bit 44.1 kHz).
Nemmeno per i valori massimi il numero di bit ha grande importanza. Anche in formato CD su note di strumenti singoli registrati in ambiente anecoico si misurano FC superiori a 45. Il che significa che quando suonano più strumenti oltre ceri valori non si va.

trovi tutto qui:
http://mariobon.com/CFMusica/lista.htm
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

kalos
Messaggi: 46
Iscritto il: 06/10/2020, 6:45
Località: Venezia

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#27 Messaggio da kalos »

Scusa Mario ma questo fattore di cresta è un elemento interessante e continuo a pensarci.
Supponiamo che una registrazione abbia un FC pari a 16 e un valore di picco prossimo al valore massimo del supporto, ovvero a 2 elevato alla 16.
Questo dovrebbe significare che il valore rms si aggira mediamente su valori di 4 bit inferiori, cioè nella migliore delle ipotesi intorno a 2 elevato alla 12.
E con FC superiori a 16 e magari un valore di picco sensibilmente sotto il massimo consentito, il valore rms scende verso 2 elevato alla 11.
Verrebbe da pensare che, con FC alti, la stragrande maggioranza della registrazione si "debba accontentare" di una quantizzazione con un numero ridotto di livelli.
E realmente così ?
stefano

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 6858
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: Opera/Unison - molto variabile
Località: Venezia
Contatta:

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#28 Messaggio da MarioBon »

kalos ha scritto: 23/02/2021, 22:04 Scusa Mario ma questo fattore di cresta è un elemento interessante e continuo a pensarci.
Supponiamo che una registrazione abbia un FC pari a 16 e un valore di picco prossimo al valore massimo del supporto, ovvero a 2 elevato alla 16.
Questo dovrebbe significare che il valore rms si aggira mediamente su valori di 4 bit inferiori, cioè nella migliore delle ipotesi intorno a 2 elevato alla 12.
E con FC superiori a 16 e magari un valore di picco sensibilmente sotto il massimo consentito, il valore rms scende verso 2 elevato alla 11.
Verrebbe da pensare che, con FC alti, la stragrande maggioranza della registrazione si "debba accontentare" di una quantizzazione con un numero ridotto di livelli.
E realmente così ?
Il valore di picco non è 2^16 ma 2^15. Il minimo assoluto è -32768 mentre il massimo assolute è 32767. DAl massimo al minimo ci sino 2^16 livelli.
In effetti ho trovato una traccia traccia dove il massimo del segnale supera di poco i 1500 campioni su un canale e arriva a 1392 sull'altro. Vedi la traccia 16 qui:
http://mariobon.com/CFMusica/CD_4_Orf.pdf
1392 è meno di 2^11, il fattore di cresta vale 9.7, il valore rms vale 1392/9.7=143.7 che è minore di 2^8.
Eppure....
Se hai tempo guatda un po' di analisi dei CD qui;
http://mariobon.com/CFMusica/lista.htm
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

kalos
Messaggi: 46
Iscritto il: 06/10/2020, 6:45
Località: Venezia

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#29 Messaggio da kalos »

Si, il picco massimo può arrivare a 2^15, avevo scritto 2^16 perché ero partito dallo zero come minimo negativo (da 0 a 65535 anzichè da -32768 a 32767).
Però il quesito non cambia, più è alto il FC e più il valore rms, sul quale si muove la maggior parte dell'informazione musicale, verrà campionato con una profondità ridotta di bit ...
Se hai tempo guarda un po' di analisi dei CD qui;
http://mariobon.com/CFMusica/lista.htm
Caspita che archivio !!!!

Grazie :P
stefano

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 6858
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: Opera/Unison - molto variabile
Località: Venezia
Contatta:

Re: A cosa serve il fattore di cresta? (cc)

#30 Messaggio da MarioBon »

kalos ha scritto: 24/02/2021, 11:14 ....
Però il quesito non cambia, più è alto il FC e più il valore rms, sul quale si muove la maggior parte dell'informazione musicale, verrà campionato con una profondità ridotta di bit ...
.....
Il fattore di cresta è uguale al Valore_di_picco/Valore_rms ne consente che aumentando il fattore di cresta diminuisce il valore rms. Il vaolre di picco è determinato sostanzialmente dalla massima tensione di uscita dell'amplificatore.
Il valore rms influisce sulla potenza continua e sul livello SPL. La parte informativa direi che dipende dallo spettro e, tranne per i segnali artificiali, non c'è una relazione tra spettro e valore rms.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti