Sospensione pneum. vs BassReflex vs altri caricamenti (cc)

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Alessandro Cioni
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#11 Messaggio da Alessandro Cioni »

musicalive ha scritto: Naturalmente non ho mai potuto confrontare due diffusori progettati dallo stesso progettista per ottenere le stesse identiche prestazioni in gamma bassa con le due differenti tipologie di caricamento.
La prova in realtà è semplice ed efficace.
Basta trovarsi di fronte ad un impianto con diffusori reflex, di quelli con la classica porta a sezione circolare, ascoltare una sezione d'archi completa e osservare cosa accade attappando alla meglio il buco.
È quello che ho fattto di recente con una coppia di B&W serie 800.
La prova ha premiato inequivocabilmente la cassa chiusa.
Sono certo che alla B&W abbiano il know how necessario ad una corretta ottimizzazione di un bass reflex...
E sono certo che il bass reflex è il mercato a chiederlo e che la B&W non è "senza scopo di lucro".
Anch'io nel mio piccolo ho sperimentato il bass reflex, e certamente per alcune applicazioni tipo "Om Tiater" può essere interessante, ma in hifi no.
Credo fermamente che tutto quello che viene emesso posteriormente da una membrana debba essere eliminato, dipoli compresi.
Riproporlo frontalmente come in un bass reflex genera problemi a tutte le frequenze ad eccezione dello strettissimo intorno dell'accordo.
Se la gamma bassa di una cassa chiusa non ha abbastanza spl, la soluzione non è un reflex, ma l'aggiunta di un sub, sempre in cassa chiusa.
Il compito non è tanto di vedere ciò che nessun altro ha ancora visto; ma pensare ciò che nessun altro ha ancora pensato riguardo a quello che chiunque vede. (E. Schrodinger)
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TeoMarini
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#12 Messaggio da TeoMarini »

Alessandro,
tu sai che anch'io non amo molto i bass-reflex, ma, nel caso di un subwoofer VERO ( deputato a riprodurre al prima ottava, ottava e 1/2) ci sono delle valide alternative alla sospensione pneumatica.
Vatti a leggere questo articolo:
http://www.audioreview.it/tecnica/caric ... trico.html
e quello che il nostro Anfitrione dice qui:
http://mariobon.com/Articoli_nuovi/230_Reflex_TEB.htm :
"Il miglior sistema per riprodurre le basse frequenze è il “Reflex con attivo soppresso”. In questo sistema il woofer viene caricato posteriormente in cassa chiusa e anteriormente in reflex. A parte i problemi legati alla realizzazione del condotto, questo sistema somma i vantaggi di TEB e Reflex. In particolare la radiazione è assimilabile alla sfera pulsante, lo spostamento del diaframma è sempre controllato e la distorsione viene ridotta con due meccanismi: la linearizzazione della elasticità (TEB) e la riduzione dello spostamento (Reflex) con questo sistema si aumenta lo spostamento volumetrico e quindi il massimo SPL prodotto."

E leggi anche qui:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... f=21&t=544
e in particolare:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... 7345#p7345
Ciao! ;)

P.S.: Io ho due di questi, messi in angolo:
http://www.audioplay.it/ap-tfsub/
e dell' "Om Tiater" ( :lol: ) non me ne importa nulla!
Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.

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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#13 Messaggio da Alessandro Cioni »

Conosco.
Per me sono strategie che hanno lo scopo di produrre spl e magari pure di filtrare l'emissione, ma quanto a trasparenza non potranno mai essere superiori o anche eguagliare la cassa chiusa con radiazione diretta.
La tua soluzione è interessante perché riduce molto gli ingombri, ma è comunque un compromesso in termini qualitativi.
Per me non c'è niente di meglio di uno o più ap caricati nel proprio VAS (o quasi).
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#14 Messaggio da MarioBon »

musicalive ha scritto:Capisco gli aspetti che citi, ma proverò a porre la questione in termini differenti (probabilmente, a causa della mia ignoranza in materia, sbagliando).

Supponiamo di avere un woofer da 12" in sospensione pneumatica come quello della AR 3a con frequenza di risonanza del sistema altoparlante + cassa di 40 Hz circa e poniamo di avere un woofer da 12" di qualità analoga
accordato intorno ai 35 Hz in un volume idoneo (tipo, se non ricordo male, la vecchia B&W 801 II in bass reflex o altri diffusori con woofer da 12" in cassa aperta).
Cosa succede alla prima ottava (16-32 Hz) in termini di distorsione alla stessa pressione sonora? Come sono controllate le sovraescursioni subsoniche o comunque sotto la frequenza d'accordo che si possono osservare in talune circostanze come ad esempio utilizzando dischi in vinile non perfetti e senza l'ausilo dei filtri subsonici?

perché la prima ottava è così trascurata alle misure? È come se le misure si facessero solo fino a 10.000 Hz.
In entrambi i casi sono "7 note" , ma probabilmente ci sono molte più persone capaci di sentire le frequenze bassissime rispetto a quelle acute (e praticamente solo armonici) oltre i 10.000 Hz.

Inoltre, per evitare pericolosi "fondo corsa" al di sotto della frequenza d'accordo, credo che le sospensioni di un woofer destinato a un bass reflex, in comparazione ad uno in sospensione pneumatica, debbano essere comunque relativamente molto più rigide (o perlomeno il woofer deve avere una piastra posteriore del magnete a "tazza") e pertanto meno lineari dell'aria con ripercussioni negative non solo al di sotto della frequenza d'accordo ma anche a frequenze relativamente più elevate.

Potrai di nuovo dirmi che è possibile progettare un sistema in bass reflex accordato molto in basso, magari a 20 Hz, che ha un comportamento di distorsione simile o migliore ad una sospensione pneumatica, a partire dai 20 Hz in su . Tuttavia, ritengo, avrebbe poco senso logico e pratico visto che a questo punto si perderebbero i vantaggi di maggior efficienza in una regione (quella dei 40 HZ) sicuramente a più alto contenuto energetico rispetto a quella della prima ottava.
Ingegneristicamente si potrebbe fare anche una formula 1 a gasolio e avere la stessa potenza di una a benzina, ma avrebbe poi poco senso pratico, oltre a probabilmente un peso nettamente superiore, una cilindrata maggiore e/o maggiori complessità progettuali e costruttive e quindi, in definitiva, svantaggi ben superiori ai possibili vantaggi.

Sbaglio qualcosa nei miei ragionamenti?

Sebbene tu dica che praticamente non ci siano differenze, perlomeno da un punto di vista ingegneristico, nell'avvalersi di un tipo di caficamento o di un altro, tuttavia a me pare le le casse chiuse abbiano in genere (con poche eccezioni) dei bassi "più puliti" con una maggiore intellegibilità della linea melodica. In altri termini ( e anche al di sopra della frequenza d'accordo), le singole note di un basso elettrico o il timbro delle pelli di una grancassa ecc. , sono più individuabili nei sistemi chiusi mentre di solito appaiono come una "melma" indistinguibile nei sistemi aperti. Si da spesso colpa all'ambiente, capro espiatorio di tutti i problemi audiofili, ma da confronti eseguiti nello stesso ambiente, non è proprio così.
Naturalmente non ho mai potuto confrontare due diffusori progettati dallo stesso progettista per ottenere le stesse identiche prestazioni in gamma bassa con le due differenti tipologie di caricamento.
Sotto la frequenza di accordo il woofer attivo ed il portello irradiano in controfase quindi l'SPL prodotto si riduce e il carico del woofer diminuisce. Di conseguenza lo spostamento del diaframma sale e con esso la la distorsione. In un sistema a due vie questo aumenta l'intermodulazione in gamma media. In un sistema a tre vie con taglio "basso" la distorsione è molto più tollerabile.
Quando la sorgente principale era il giradischi un reflex poteva essere soggetto ai sub-sonici dovuti alle ondulazioni dei dischi e i woofer (che non avevano grandi possibilità di spostamento) potevano arrivare anche a fondo corsa.
Con il CD e le sorgenti digitali i sub-sonici si sono molto ridotti.
La riproduzione della prima ottava (da 16 a 32Hz) è molto "costosa" (richiede woofer di grande diametro con spostameto notevole, casse ingombranti). Il costo meno tollerabile per la riproduzione domestica è l'ingombro. Il problema viene risolto con i sub-woofer amplificati (spesso in cassa chiusa) che, grazie all'amplificazione potente ed alla equalizzazione, possono riprodurre la prima ottava con casse di volume compatibile con l'ambiente domestico.
Dovendo confrontare la cassa chiusa con il reflex non si può prescindere dalle specifiche di progetto. Da un punto di vista dell'accoppiamento con l'ambiente preferisco la cassa chiusa, dal punto di vista rendimento è preferibile il reflex.
A complicare la scelta interviene anche un ulteriore fattore: si può realizzare un reflex QB3, con accordo basso, difficilmente distinguibile da una cassa chiusa (sempre che il condotto non soffi...).
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#15 Messaggio da MarioBon »

Alessandro Cioni ha scritto:....
Per me non c'è niente di meglio di uno o più ap caricati nel proprio VAS (o quasi).
Sotto certi punti di vista (specie per ridurre la disrorsione) sarebbe meglio scegliere un volume inferiore alla VAS del woofer. Una delle soluzioni più gettonate è schegliere il volume in modo che la frequenza di risonanza in cassa sia doppia risopetto a quella in aria.
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#16 Messaggio da Alessandro Cioni »

Certo, ma solo se l'ap è destinato a riprodurre molta banda.
Nel caso di un sub, diciamo fino a 50hz, il maggior movimento dovuto al caricamento in grandi volumi non aumenta la distorsione, ed è invece essenziale per ottenere linearità alle bassissime.
Il vero problema è l'ingombro.
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#17 Messaggio da MarioBon »

Diciamo che la distorsione è tollerata così siamo tutti contenti.
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#18 Messaggio da musicalive »

Alessandro Cioni ha scritto:
musicalive ha scritto: Naturalmente non ho mai potuto confrontare due diffusori progettati dallo stesso progettista per ottenere le stesse identiche prestazioni in gamma bassa con le due differenti tipologie di caricamento.
La prova in realtà è semplice ed efficace.
Basta trovarsi di fronte ad un impianto con diffusori reflex, di quelli con la classica porta a sezione circolare, ascoltare una sezione d'archi completa e osservare cosa accade attappando alla meglio il buco.
È quello che ho fattto di recente con una coppia di B&W serie 800.
La prova ha premiato inequivocabilmente la cassa chiusa.
Sono certo che alla B&W abbiano il know how necessario ad una corretta ottimizzazione di un bass reflex...
E sono certo che il bass reflex è il mercato a chiederlo e che la B&W non è "senza scopo di lucro".
Anch'io nel mio piccolo ho sperimentato il bass reflex, e certamente per alcune applicazioni tipo "Om Tiater" può essere interessante, ma in hifi no.
Credo fermamente che tutto quello che viene emesso posteriormente da una membrana debba essere eliminato, dipoli compresi.
Riproporlo frontalmente come in un bass reflex genera problemi a tutte le frequenze ad eccezione dello strettissimo intorno dell'accordo.
Se la gamma bassa di una cassa chiusa non ha abbastanza spl, la soluzione non è un reflex, ma l'aggiunta di un sub, sempre in cassa chiusa.
Alessandro, sono d'accordo con te per gran parte (praticamente tutto) del tuo discorso. Tuttavia, chiudere l'apertura di un sistema reflex NON lo trasforma in una "sospensione pneumatica" ma in una "cassa chiusa".

"Sospensione pneumatica" e "cassa chiusa" sono due tipologie di caricamento differenti. In una sospensione pneumatica VERA, le forze meccaniche che gestiscono il ritorno alla posizione d'equlibrio del cono del woofer sono legate quasi totalmemte alle variazioni di pressione dell'aria all'interno del mobile causate dal movimento del cono stesso. A tal fine, le sospensioni (spider + bordo) del woofer devono essere molto cedevoli e il volume della cassa deve essere relativamente piccolo in modo che le variazioni di pressione all'interno del diffusore, causate dal spostamento del cono, siano di entità tale da "contrastare" il movimento del cono stesso. Pertanto, nella sospensione pneumatica, sono le variazioni di pressione dell'aria all'interno del diffusore a fare quel lavoro che, nei sistemi NON "pneumatici" , rappresentati sia dai sistemi chiusi (cassa chiusa) sia da quelli aperti, viene invece svolto quasi totalmentete dalle sospensioni (spider+ bordo) del woofer.

In altre parole, nella sospensione pneumatica, è l'aria ad agire da vera e propria sospensione ("molla") meccanica del woofer. Il vantaggio è che l'aria è una "molla" che distorce molto meno di quella costituita dallo spider (in tessuto trattato) e dal bordo esterno (in genere in foam, tela o gomma) di un woofer.
Ovviamente ho semplificato molto perché anche nelle casse in "sospensione pneumatica", sebbene l'aria cotribuisca per una grande percentuale al ritorno elastico del cono, non contribuisce mai al 100%. Il resto è dovuto alle sospensioni (spider+ bordo) di cui l'altoparlante è comunque sempre dotato che, seppur molto cedevoli, danno comunque un loro "minimo" contributo. Parimenti si può fare un discorso speculare per le casse "chiuse" (o anche "aperte") dove il contributo dell'aria al ritorno elastico del cono è minimo ma non nullo.

Quindi, nelle casse chiuse, a differenza della sospensione pneumatica, il ritorno alla posizione di equilibrio del cono del woofer è gestito, da un punto di vista meccanico, quasi esclusivamente dall'elasticità dello spider e del bordo esterno e pochissimo dall'aria (cioé esattamente il contrario di quanto invece accade nelle casse in sospensione pneumatica).

Come già detto, l'aria ha un comportamemto molto più lineare delle sospensioni in tela, gomma, foam etc. di un altoparlante sicché le distorsioni legate a questi elementi possono essere inferiori nei sistemi che utilizzano la sospensione pneumatica. Bisogna aggiungere che in realtà le distorsioni di un diffusore non dipendono "solo" dal "sistema delle sospensioni" degli altoparlanti ma dipendono anche da altri fattori.

Quindi, ritornando alla tua affermazione iniziale, chiudendo l'apertura di una cassa reflex si elimina solo il contributo (nel bene e nel male) all'emissione fornito dal reflex ma non la si trasforma in una cassa in sospensione pneumatica e le "non linearità" delle sospensioni del woofer rimangono.
Per essere molto precisi bisognerebe conoscere le caratteristiche fisiche dell'altoparlante e il volume della cassa bass-reflex che si va a chiudere per valutare, in tale circostanza, quale sarà il contributo dell'aria al "sistema complessivo delle sospensioni" dell'altoparlante, ma credo che questo contributo, in generale, sia minimo soprattutto se il volume del diffusore in bass- reflex è relativamente grande.

Pertanto, per fare un confronto sulla qualità della gamma bassa esprimibile dai due sistemi di caricamento, occorrerebbero due diffusori (possibilmente dello stesso progettista) costruiti con il fine di ottenere da entrambi la massima prestazione "qualitativa" in gamma bassa.

Condivido, comunque, pienamente con te che chiudendo l'apertura di un diffusore in bass-reflex il suono, nella maggior parte dei casi, ne guadagni diventando più pulito e intellegibile .
Ultima modifica di musicalive il 26/01/2018, 9:58, modificato 3 volte in totale.
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#19 Messaggio da musicalive »

MarioBon ha scritto: Sotto la frequenza di accordo il woofer attivo ed il portello irradiano in controfase quindi l'SPL prodotto si riduce e il carico del woofer diminuisce.
Grazie Mario,

Cosa succede invece sopra la frequenza d'accordo?

Le emissioni del portello e del woofer sono in fase e i rispettivi contributi si sommano?

Può aversi qualche forma di distorsione in questa "somma dei rispettivi contributi"?

Per quale range di frequenza attorno a quella di accordo è significativo il contributo del reflex?

Avresti dei grafici esplicativi della risposta in frequenza di un diffusore con e senza contributo del reflex?
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#20 Messaggio da MarioBon »

Sopra alla frequesza di accordo. piùi sale e più il woofer tende al comportamento in cassa chiusa nel senso che il condotto emette sempre meno.
Tuttavia dal condotto esce anche una parte dell'emissione posteriore del woofer che può anche dare fastidio.
Il contributo del condotto può essere molto limitato (negli allineamenti C4) o più ampio. Diciamo che si arriva a una ottava o poco più.
Immagine
Nella figura si vede in rosso la risposta in cassa chiusa, in nero la risposta reflex e in grigio la risposta del woofer in reflex. Il condotto contribuisce per la differenza tra la nera e la grigia.
Come si vede la curva rossa e la grigia vanno a coincidere molto presto.
La risposta reflex è leggermente sottosmorzata. Aggiungendo il filtro cross-over (che ha delle perdite resistive in serie, la risposta reflex si appiattisce. Se il sistema è posto in angolo la curva rossa è preferibile. Se il sistema è lontano dalle pareti la curva nera è preferibile.
Immagine
Qusto secondo grafico, invece mostra cosa succede alla risposta del reflex di prima (in rosso) quando si aggiunge in serie una bobina da 3 mH (in nero).
I sistemi reflex (se non amplificati e dotati di cross-over eletronico) vanno progettati tenendo conto del filtro passivo che altera non poco la risposta. Questo fa saltare tutti i discorsi che si fanno sugli allineamenti canonici (che si trovano in letteratura).
Ne segue che un woofer in reflex per un sistema a 3 vie con taglio a 200 Hz si progetta in modo diverso da un wooffer per un due vie con taglio a 2000 Hz.

Nota: queste simulazioni tengono conto della vera impedenza elettrica dell'altoparlante (che ha pure lei il suo effetto sull'allineamento reflex). Il woofer è un 7" in 12 litri accordato a 55 Hz.
In questo caso l'estesione verso il basso è stata limitata in favore di un SPL più elevato.
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