Sospensione pneum. vs BassReflex vs altri caricamenti (cc)

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musicalive
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#31 Messaggio da musicalive »

Mario, ti ringrazio nuovamente e avrei mille domande da fare perchè molte cose non mi sono chiare. Spero vivamente che tu possa scrivere, quando hai del tempo, un seminario su questo argomento (smorzamento) in modo da trattarlo sistematicacamente e consentire che venga compreso in tutte le sue sfaccettature.
Per il momento ti pongo queste (ahimé non poche) domande e spero che avrai il tempo e la pazienza di rispondermi:
MarioBon ha scritto:Si devono distinguere i picchi ed i buchi dovuti a risonanze (che possono essere corretti o equalizzati con un equalizzatore parametrico o un DSP) e i picchi e buchi dovuti a interferenza (che NON possono essere corretti con un equalizzatore).
Questo non lo capisco, potresti essere più chiaro?
MarioBon ha scritto: Un dispositivo può avere più frequenze di risonanza.
Questo concetto mi è totalmente nuovo! Credevo che un altoparlante avesse una sola frequenza di risonanza, anche perché nei data sheet ne esprimomo una sola. Potresti gentilmente fare degli esempi, magari con dei grafici, di un altoparlante con più frequenze di risonanza? La questione è legata ai break ups?

MarioBon ha scritto:Ciascuna è caratterizzata da un suo fattore di smorzamento o fattore di merito Q. Il Q è una grandezza adimensionale.
Le risonanze si vedono
- nella risposta in frequenza
- nella risposta ai burst
- nella waterfall.
Anche questo mi è poco chiaro. Potresti mostrare dei grafici di risposta in frequenza, risposta ai burst e waterfall che aiutino a comprendere?
MarioBon ha scritto:Ricavare il valore del Q è semplice se le risonanze sono poche e ben isolate. Se sono tante e ravvicinate è un casino. La presenza di queste risonanze "impasta" il suono che risulta poco articolato con i transitori confusi (manca Chiarezza). Questo è tipico dei diaframmi in carta troppo leggeri.
Per comprendere meglio, potresti anche in questo caso postare un grafico di un altoparlante con molte risonanze ravvicinate e uno di un altoparlante con poche risonanze distanziate?

MarioBon ha scritto: Se applichi un segnale sinusoidale e poi lo spegni stai alimentando il sistema con un burst il cui spettro non è più una singola riga (una singola frequenza) ma ha una certa estensione. Verranno eccitate tutte le risonanze che ricadono nello spettro del burst. Questo è un burst.
Immagine.
anche in questo caso, credo che dei grafici che mostrassero come diversi tipi di burst producano effetti diversi su uno stesso altoparlante, faciliterebbero la comprensione del problema.

Grazie
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MarioBon
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#32 Messaggio da MarioBon »

Per rispondere alle tue domande di dovrebbe scrivere un libro....
http://www.mariobon.com/index_libri.htm
Per le voci specifiche:
http://www.mariobon.com/Glossario/__Glossario.htm
Nel mio sito ed in particolare alla sezione "Come leggere le misure pubblicate dalle riviste"
http://www.mariobon.com/index_articoli.htm

Per quanto riguarda le risonanze: quelle indicata nei data sheet degli altoparlanti è la "risonanza fondamentale" ma ce ne possono essere molte altre a cominciare da quelle determinate dai break-up della membrana.
Una risonanza di solito si manifesta con un picco nella risposta. Se questo picco si sposta spostando la posizione del microfono di misura significa che è dovuto ad interferenza (più sorgenti concorrenti) se invece rimane sempre alla stessa frequenza allora è di origine meccanica e può essere equalizzato. Vedi il "libro Bianco Infinity" tra i libri.

Per quanto riguarda i burst: oggi con la waterfall si ottengono, con una unica misura, le risposte ai burst a tutte le frequenze:
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/ ... tefall.htm
Quindi lascia perdere i burst e concentrati sulla waterfall. Nella waterfall al tempo 0 (in orizzontale) si vede la risposta in frequenza, perpendicolarmente si deve l'inviluppo della coda di decedimento del burst ad una certa frequenza.

La cosa più interessante da fare è andare a vedere le vecchie prove di SUONO e Stereoplay. Ne ho trovate molte qui: http://www.annuarioaudio.it. I diffusori degli anni 70 e 80 avevano molti più difetti di quelli di oggi...

Molte altre prove si trovano nel sito di Stereophile:
https://www.stereophile.com/category/fl ... er-reviews
https://www.stereophile.com/category/st ... er-reviews

Le riviste che pubblicano test sono la principale fonte di informazioni. Bisogna però saper leggere i grafici. A tale scopo, nel mio sito, ho scritto un articolo guida per i test di ogni rivista.
Tenere presente che nessuna rivista produce tutti i test di cui ci sarebbe bisogno.
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musicalive
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#33 Messaggio da musicalive »

Grazie Mario, cercherò di approfondire le mie conoscenze attraverso i links che hai gentilmente postato.
Purtroppo (per te), se avrò dei dubbi chiederò a te :D !
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MarioBon
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#34 Messaggio da MarioBon »

dare risposte su quesiti specifici non è un problema...
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#35 Messaggio da EDO RC24 »

musicalive ha scritto:Mario,
grazie di cuore per l'impegno e il tempo dedicatomi, ma la tua trattazione è in molti punti troppo complicata (almeno per me) e prevede, per una comprensione totale del testo, conoscenze matematiche specialistiche che ahimè non ho (funzione di trasferimemto, poli ecc).

Del resto, ho posto la domanda nella rubrica "Nessuno nasce imparato" sperando di poter apprendere qualcosa di nuovo partendo dal "basso" delle mie conoscenze. Pur avendo studiato (molto bene) matematica e fisica al liceo scientifico e le stesse materie alla facoltà di medicina, francamente divere parti dei tuoi posts rimangono per me "oscure".

Se, quando hai un po' tempo, riuscissi a "tradurre" ciò che hai pazientemente scritto in qualcosa di più semplice e comprensibile (ma non per questo meno accurato) anche ai "non addetti ai lavori" e se potessi usare degli esempi pratici, ti saranno grati non solo il sottoscritto, ma credo anche tutti coloro che non hanno frequentato un corso di matematica, fisica e ingegneria espressamente dedicato a queste tematiche.

Sarebbe altresì interessante poter comparare i risultati che si possono ottenere con uno stesso woofer (con parametri di Thiele/Small che ne consentono l'uso sia in reflex che in sospensione pneumatica) e vedere cosa succede alla risposta in frequenza, escursione massima e distorsione alle varie frequenze percepibili (da 16 Hz in su), "giocando" con il volume del diffusore, frequenza di accordo ecc, allo scopo di ottenere il miglior compromesso possibile quanto a prestazioni globali alle basse frequenze.

Parimenti, un altro esempio utile sarebbe quello di usare (al contrario del caso precedente) due woofer di qualità costruttiva analoga, il primo espressamente progettato per la sospensione pneumatica, il secondo per il bass reflex e quindi esaminarne il comportamento a partire da 16 Hz usando il "miglior" progetto che si può costruire attorno ad ognuno di essi.

Capisco, da quello che scrivi che tutto deve essere messo in relazione agli obiettivi che si vogliono ottenere (e quelli di una cassa da discoteca sono certamente diversi da quelli di una cassa per uso casalingo ecc.).
Diciamo che a noi appassionati di musica riprodotta interessa soprattutto il miglior compromesso tra distorsione/pressione sonora (e quella che volgarmente può definirsi "pulizia del messaggio sonoro") anche alle bassissime frequenze (cioé anche al di sotto della frequenza d'accordo di un sistema reflex e di quelle di risonanza di un diffusore in genere) che sono tralasciate alle misure (e non capisco perché) da tutte le riviste nazionali e internazionali.

Avrei tante domande da porti riguardo a tutto il materiale che hai pazientemente scritto, ma prima mi auguro tu possa trovare il tempo (e per quanto mi riguarda non ho nessuna fretta) di tradurlo in un linguaggio più semplice a tutti e quindi partire da li.

Ti ringrazio di nuovo e ti auguro una buona giornata.

Luigi
tradurlo nel linguaggio semplice ciò che Mario ha spiegato nei temini tecnici che sono l essenza del funzionamento di un sistema di caricamento elettroacustico implica da parte dei non adetti a i lavori anche un impegno intellettuale nel cercare di capire e anche un pò studiare qualche testo..
perchè se poi l interesse viene lasciato nell ambito di un 3d poi abbandonato..rimangono parole al vento da parte degli adetti i lavori..in questo caso Mario..
ti dico questo Luigi perchè troppo spesso gli utenti appassionati o ascolatori sono allergici a spiegazioni tecniche e misure..il motivo è sempre lo stesso..ciò che non capiamo..è nostro nemico..
io personalmente qualche testo l ho comprato e grazie anche a gli adetti a i lavori o specialisti sono riuscito a capire il funzionamento non come il classico utente..ma più entrando nella testa dello specialista..che ti assicuro è tutto un altro mondo..
è una visione priva di preconcetti o fedi inesistenti sulle filosofie..o se vogliamo stron..te..è semplicemente un modo di vedere un funzionamento..punto..quindi ciò che effettivamente è meglio per noi come applicazione.. noi utenti ovviamente..
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#36 Messaggio da MarioBon »

Rendimento dell'altoparlante
In realtà, se il rendimento dell'altparlante viene espresso con grandezze tra loro ortogonali, la VAS non compare (almeno adottando il modello più semplice massa-molla-smorzatore). Quindi se la variazione della frequenza di risonanza è ottenuta solo modificando la VAS il rendimento resta lo stesso. Può aumentare a certe frequenze ma iminuisce in altre (quindi ci si deve intendere sulla definizione di rendimento).
Immagine
nella figura qui sopra sono riportate due espressioni del rendimento che si trovamo in letteratura. La prima esprime il rendimento con grandezze tra loro ortogonali (o almeno quasi ortogonali).
Nella VAS appare al numertore quindi sembra che il rendimento aumenti aumentando VAS o diminuisa riducendo fs.
Nota: due grandezze (due variabili di stato, due versori) si dicono "ortogonali" quando la variazione dell'una non comporta una variazione dell'altra (cioè quando sono ndipendenti una dall'altra).
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Re: Sospensione pneumatica vs bass reflex vs altri caricamen

#37 Messaggio da faber_57 »

MarioBon ha scritto: Al contrario: più la risposta è sottosmorzata e tanto più tempo serve perchè le oscillazioni si annullino.
Immagine
qui si vede la risposta di tre sistemi. Q=0.5 corrisponde allo smorzamento critico (cassa chiusa) gli altri due sono sottosmorzati.
Quando i reflex erano progettati "a sentimento" era facile vedere risposte sottosmorzate. Potendo simulare la risposta con il PC la cosa è diventata rara.
Supponiamo di essere nel caso con Q=5 e di equalizzare la risposta a monte in modo da ottenere dal sistema intero un Q=0.5.
Ci sono controindicazioni o ho ottenuto effettivamente un sistema del tutto equivalente?
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Re: Sospensione pneum. vs BassReflex vs altri caricamenti (c

#38 Messaggio da MarioBon »

Se il sistema è lineare e a fase minima (ovvero equalizzabile) non c'è differenza. Infatti i sistemi lineari godono della proprietà illustrata qui sotto:
Immagine
in pratica in un sistema composto da più sblocchi, l'ordine può essere commutato in tutti i modi perchè (nel dominio della frequenza) la risposta è sempre il prodotto H1xH2xH3 (ed il prodotto è commutativo).

Nel mondo reale le cose vanno così se si fa una certa attenzione.
Per esempio supponiamo che H1 e H2 producano amplificazione mentre H3 attenua:
la successione H1 H2 H3 potrebbe saturare l'ingresso di H3 (amplifica, amplifica, attenua)
la successione H3, H1,H2 potrebbe saturare l'uscita di H2 (attenua, amplifica, amplifica)
la successione H1,H3,H2 funziona meglio delle due precedenti (amplifica, attenua, amplifica)

Se invece i blocchi non sono lineari (producono distorsione) in generale, non sono commutabili
(specie riguardo l'intermodulazione).
Lo stesso ragionamento si potrebbe fare anche rispetto al rumore.

Nel tuo caso specifico è richiesto che l'altoparlante sia equalizzabile (cassa chiusa e reflex lo sono almeno nello spazio libero). Il primo blocco H1 equalizza in attenuazione quindi l'amplifcatore (H2) eroga meno corrente, l'altoparlante (H3) viene equalizzato e la sua risposta diventa quella desiderata.
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Re: Sospensione pneum. vs BassReflex vs altri caricamenti (c

#39 Messaggio da faber_57 »

Quindi, supponendo di costruire un reflex ideale (senza sfiati o emissioni spurie dal condotto - magari usando un passivo), se lo equalizziamo in modo che abbia una risposta uguale a quella di una sospensione pneumatica avremo i vantaggi del reflex, e cioè la ridotta escursione alla frequenza di accordo, e lo smorzamento di una sospensione pneumatica.
La faccio troppo facile?
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Re: Sospensione pneum. vs BassReflex vs altri caricamenti (c

#40 Messaggio da MarioBon »

Dalla frequenza di accordo in su senza dubbio.
Sotto la frequenza di accordo il diaframma si muove di più che nella sospensione pneumatica e l'interferenza con la radiazione che esce del condotto produce una attenuazione aggiuntiva di 6 dB/ott. In sostanza sotto alla frequenza di accordo il reflex tende a comportarsi come un dipolo.

Ne segue che non conviene equalizzare (in amplificazione) sotto alla frequenza di risonanza (causerebbe forte intermodulazione).

Infatti, negli allineamenti reflex del 6° ordine, viene agginto un passa alto per estendere un po' la banda passante limitando contemporaneamente l'escursione del diaframma. LArisposta verso il basso si espente abbastanza piatta fino ad un certo punto e poi crolla velocemente.
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