Domanda scema sui lettori CD

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Re: Domanda scema sui lettori CD

#11 Messaggio da Nessuno »

TomCapraro ha scritto:Le meccaniche che memorizzano un intero cd non possono definirsi lettori cd, almeno secondo la logica del convenzionale, li hanno battezzati come server digitali e fanno uso di meccaniche di tipo informatico e hard disk di memorizzazione.
Certo, quelli dotati di memorie di massa capaci di contenere numerosi CD sono un’altra cosa rispetto al semplice lettore, anche perché hanno bisogno di logica ed interfaccia utente aggiuntive per gestire quanto memorizzato.
Io intendevo che chip di memoria a stato solido capaci di bufferizzare quantità di dati nell’ordine dei minuti costano ormai pochissimo e possono permettere di gestire la meccanica in modo da sollecitarla meno.
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TomCapraro
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#12 Messaggio da TomCapraro »

Nessuno ha scritto: Io intendevo che chip di memoria a stato solido capaci di bufferizzare quantità di dati nell’ordine dei minuti costano ormai pochissimo e possono permettere di gestire la meccanica in modo da sollecitarla meno.
È una cosa certamente implementabile, alla fine l'ordine di lettura si sposterebbe verso il CD-Rom di tipo informatico con una Ram di memorizzazione.
Il lettore cd convenzionale lo vedo, oggi, come un giradischi...magari vengono ancora fabbricati e acquistati da chi non vuole staccarsi da quella tecnologia. (Feticismo?)
saluti, Tom
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MarioBon
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#13 Messaggio da MarioBon »

Nessuno ha scritto:La definizione che hanno insegnato a me è che un segnale è la variazione di una grandezza fisica che porta informazione. .....
Dove ho studiato io un segnale è tale anche se non trasporta informazione: è una variazion di una grandezza fisica. Infati si parla di "segnali aleatori". Le definizioni possono anche essere diverse, la sostanza non cambia. Una tensione costante trasporta informazione? si, il suo valore. In tal caso anche il valore RMS del rumore è una informazione.

A parte questo il rumore Flicker (che è un rumore) trasporta delle informzioni sul sistema (indica la presenza contemporana di molti dispositivi con costanti di tempo diverse) quindi, secondo la tua definizione non dovrebbe essere classificato come rumore. Il rumore termico, se vogliamo, contiene due informazioni: una legata alla temperatura della sorgente e l'altra legata allo spettro di emissione (quindi alle costanti di tempo del dispositivo). Alla fine ci tocca discutere sul significato di "informazione".
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#14 Messaggio da Nessuno »

Al di là di esperienze ed opinioni personali, la definizione universalmente accettata in ambito tecnico/scientifico la può verificare chiunque, si trova nei primi capitoli di ogni buon testo di Teoria dei Segnali. Se non se ne ha uno nella propria biblioteca, basta fare un salto alla più vicina libreria universitaria.

L’informazione, converrai con me, non è una proprietà intrinseca della materia come la massa o la carica ed anche di questo si potrebbe discutere, se siano realmente attributi di entità o piuttosto valori puntuali ed istantanei di campi: sarebbe una discussione interessantissima e piena di informazione, ma per gli scopi di questo forum sarebbe solo rumore! ;)

L’informazione dunque dipende anche ed in maniera essenziale dal sistema di riferimento e dall’osservatore.

Visto che ne parli, un esempio perfetto di segnale aleatorio è proprio la musica. Aleatorio non vuol dire necessariamente “del tutto a caso”, anzi: generare segnali completamente casuali è difficilissimo, come tu stesso evidenzi è quasi sempre possibile riconoscere pattern e proprietà statistiche che permettono di identificarne i generatori ed è proprio questo uno degli strumenti principali dei criptoanalisti (e degli hacker, quelli veri! ;))

La musica, in genere il suono, è un segnale (propriamente detto) di cui nelle ipotesi più generali non si conoscono tutti i possibili valori in ogni istante di tempo, dunque è “aleatorio”, ma ovviamente non completamente casuale: grazie a considerazioni statistiche sui suoi valori minimi e massimi, sulla sua velocità di variazione (frequenza), sul suo contenuto energetico, sulla densità e distribuzione spettrale dell’energia, sulla “prevedibilità” della sua evoluzione (autocorrelazione e pattern tonali) etc etc... lo si può distinguere da tutto il resto presente nel mondo (o dentro un circuito), che viene quindi in questo caso identificato come “rumore” e si possono formulare ipotesi necessarie alla progettazione ed all’analisi di sistemi di trasmissione e gestione del suono stesso, si possono definire e verificare criteri di prestazioni ed efficienza degli stessi etc etc..

Del resto, se tutto è segnale, allora niente è segnale... ed io non saprei mai se quello che sto ascoltando dal mio impianto valeva o meno i soldi che ci ho speso! :D
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MarioBon
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#15 Messaggio da MarioBon »

Che la musica sia un segnale aleatorio ho dei dubbi. Dal tuo punto di vista anche un discorso in giapponese sarebbe un "rumore" (per me ma non per un giapponese). Secondo me quello che distingue un segnale "rumore" da un'altro segnale (a parte le caratteristiche fisiche ed in particolare l'autocorrelazione che è la minima possibile) non è tanto l'informazione quanto il messaggio (che è una proprietà emergente del segnale). Un discorso e la musica contengono messaggi il che implica che contengano anche informazioni. Tra l'altro nè l'uno nè l'altra presentano autocerrelazione minima.
Sempre secondo me stiamo discutendo su un dettaglio:
un segnale è una variazione di una grandezza fisica che consente di trasmettere informazioni (ma non è detto che siano presenti e non è detto che trasportino un mssaggio riconoscibile per tutti).

In realtà, partendo da un punto di vista diverso e più "fisico", i segnali si possono dividere in due categorie:

- Classe A: i segnali di cui si può ottenere lo spettro con errore noto (misurabili)
- Classe B: tutti gli altri (dei quali si può ottenere solo una stima dello spettro di potenza)

I segnali aleatori sono segnali di classe B.
Questa classificazione è oggettiva ed indipendente dal messaggio eventulamente presente (che è soggettivo) e dà indicazioni su come trattare i segnali (che è poi quello che interessa).
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#16 Messaggio da Nessuno »

Scusa, ma mi sembra che in termini generali tu stia cercando di eliminare la componente soggettiva nell'analisi e sintesi di sistemi e, sempre secondo me, fra l'altro per farlo stia introducendo ulteriori elementi soggettivi: il concetto di messaggio, che mi sembra una specializzazione del concetto più generale di informazione e considerazioni sulla misura e stima dello spettro e della distribuzione della potenza.

Torniamo alla domanda dell'utente che ha originato questo thread: in un CD in pausa c’è ancora del segnale all’uscita analogica o no?

Secondo me la risposta è: no, se ci dovesse essere qualche altra cosa (sicuramente, essendo un sistema fisico, ci sarà!) non è segnale, ma rumore. E aggiungerei anche: se il suo livello è inferiore alla soglia di sensibilità dell'amplificatore a valle o comunque inferiore alla soglia di udibilità, è come se non ci fosse.
In più, nel "sistema" supporto > lettore > ascoltatore la sorgente dell'informazione non è nemmeno aleatoria perché, non tanto l'evento sonoro originale, ma la sequenza di campioni da tradurre in segnale può essere nota a priori in ogni istante di campionamento con precisione infinita.

Secondo te invece, se non ho capito male, è: si perché all'interno del lettore avvengono processi che comportano la variazione di grandezze fisiche.

P.S. non sto dicendo che la mia risposta è giusta e la tua sbagliata, ma che partiamo da punti di vista diversi...
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#17 Messaggio da Bergamotto »

Nessuno ha scritto:Torniamo alla domanda dell'utente che ha originato questo thread: in un CD in pausa c’è ancora del segnale all’uscita analogica o no?

Secondo me la risposta è: no, se ci dovesse essere qualche altra cosa (sicuramente, essendo un sistema fisico, ci sarà!) non è segnale, ma rumore. E aggiungerei anche: se il suo livello è inferiore alla soglia di sensibilità dell'amplificatore a valle o comunque inferiore alla soglia di udibilità, è come se non ci fosse.
quindi se secondo te non c'è segnale, ergo il laser è posizionato ma spento ?
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#18 Messaggio da Nessuno »

Bergamotto ha scritto: quindi se secondo te non c'è segnale, ergo il laser è posizionato ma spento ?
Secondo me non c'è segnale, ma se questo avvenga perché il laser è spento o perché sia posto a zero l'ingresso al convertitore o usando qualche altra tecnica di effetto analogo, non lo so. Probabilmente dipende dal particolare lettore, la risposta più dettagliata in merito mi sembra quella di Tom Capraro.
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TomCapraro
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#19 Messaggio da TomCapraro »

In termini strettamente fisici (e rigorosamente legati alla teoria dei segnali) anche il rumore può ricondursi ad un segnale, qui, visto che si deve anche poter discernere le due cose (strettamente secondo un termine comprensibile) dobbiamo "separare" il rumore dal segnale.

All'uscita analogica del lettore CD (secondo il modello...e che non ricordo esattamente visto che ne avrò misurati un centinaio) si può trovare soltanto "rumore" come si può trovare un "mix" di rumore + segnale.
Ovviamente il segnale è molto basso, si confonde con il rumore e, per rilevarlo, servono segnali multitono (in modo che si formi visivamente un pettine) e analizzatori di spettro con potenti average.

Il segnale verrebbe sommato al rumore per induzione tra i vari stadi.

Altro esperimento per poterlo discernere è quello di mettere in pausa un brano (brano con un certo ritmo) poi alzare a manetta l'amplificatore e ascoltare a brevissima distanza il gruppo medio-alti del diffusore...si può sentire solo fruscio, come il fruscio unito ad un flebile "indizio" che riconduce al ritmo del brano messo in pausa.
saluti, Tom
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Re: Domanda scema sui lettori CD

#20 Messaggio da Nessuno »

TomCapraro ha scritto:Altro esperimento per poterlo discernere è quello di mettere in pausa un brano (brano con un certo ritmo) poi alzare a manetta l'amplificatore e ascoltare a brevissima distanza il gruppo medio-alti del diffusore...si può sentire solo fruscio, come il fruscio unito ad un flebile "indizio" che riconduce al ritmo del brano messo in pausa.
Se non si sente nessun "indizio", si potrebbe ripetere questa prova col lettore acceso ma in stop, quindi con l'elettronica alimentata e tutta la meccanica ferma. Se il fruscio fra stop e pausa cambia potrebbero essere interferenze causate da qualche meccanismo rimasto in funzione... che a sua volta però se di forma pseudo-periodica potrebbe essere scambiato per "indizio" di ritmo musicale.
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