Cosa aspettarsi da un woofer

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fab0
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#41 Messaggio da fab0 »

MarioBon ha scritto:
fab0 ha scritto:
Forse stiamo dicendo la stessa cosa :)
La domanda si può girare nell'altro senso. Portando un midwoofer da 5" o da 10" alla rispettiva xmax (ipotizziamo con un carico semplice come una SP), questi esibiranno una distorsione dello 0,1% o dell'1%?
Non penso si possa dare una risposta valida in generale.
Mettiamola così:
supponiamo che il taglio sia a 200 Hz.
il 5" con Xmax=5 mm a 200Hz produce 109.6 dB
il 10" con Xmax=1.2 mm a 200Hz produce 109.54 dB

tutti e due sono in grado, in teoria, di produrre distorsione molto bassa: dipende da come sono realizzati in pratica.
Gli Scanspeak da 5" arrivano a 9 mm di spostamento (underhung) quindi a 5 mm sono ancora ampiamente in zona di funzionamento lineare.
In questo momento (serie Classica e Callas) sto usando come medio un 7" al quale bastano 3.2 mm di spostamento per raggiungere 109.5 dB mantenendo ancora un buon margine di spostamento lineare. Al taglio (200Hz) metà della pressione viene fornita dal woofer e si arriva coì a quei 113 dB SPL (a un metro con un diffusore) che ritengo sufficienti per l'uso domestico.
200Hz sono appena il limite superiore della zona dominata dal Vd. Scendendo, chessò verso i 40Hz dove c'è ancora molto da assaporare la solfa è tutta un'altra.
Non voglio insistere ulteriormente, per i motivi che ho già espresso. Non sono qua per costringere nessuno a dire quello che non vuole :)

Ciao!
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TomCapraro
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#42 Messaggio da TomCapraro »

Fab0, chiediti anche a 40hz cosa cambia all'ascolto una thd dello 0.1% rispetto a quella dell'1%.:)
Si, è chiaro che dentro la zona di linearità ci saranno differenze misurate/misurabili, ma potrebbero non servire a nulla visto che per sollecitare la nostra bassa sensibilità e selettività (alle frequenze molto basse) ci vogliono valori del tutto macroscopici.
saluti, Tom
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fab0
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#43 Messaggio da fab0 »

TomCapraro ha scritto:Fab0, chiediti anche a 40hz cosa cambia all'ascolto una thd dello 0.1% rispetto a quella dell'1%.:)
Si, è chiaro che dentro la zona di linearità ci saranno differenze misurate/misurabili, ma potrebbero non servire a nulla visto che per sollecitare la nostra bassa sensibilità e selettività (alle frequenze molto basse) ci vogliono valori del tutto macroscopici.
Me lo chiedo volentieri. Il mio cruccio è che ci vuole già un signor sistema per arrivare a quel risultato. Per avere una mol che non sia vistosamente limitata in basso credo che ci vogliano un paio di woofer da 25cm per canale, di quelli molto validi, in un sistema a 3 vie. E stiamo parlando del 5%. Mi insegnate quale possa essere la mol di un midwoofer di un due vie.

Ora però chiedo in maniera assolutamente serena in che condizioni immagini tale risultato. 1% a 40Hz. A quale pressione? 80db/m? O 90, 100, 110?
Con che woofer? Con una configurazione a "bassa" superficie ed "alta" escursione?

Credo che la stragrande maggioranza dei 2 vie sia a decine di punti percentuali di distorsione quando chiamato a sputare più di 100db/m. A 110 forse è meglio neanche provarci per non trovarsi il cono in braccio. Eppure un centinaio di watt nominali del diffusore vuoi che non siano dichiarati? I datasheet degli altoparlanti idem, millimetri e watt nominali ci sono.
Chiariamo che non sto additando nessuno, sto solo ragionando su limiti tecnici, ammesso che ci siano.
Ecco perchè ero scettico riguardo all'uso del Vd "geometrico" indiscriminato come dato di progetto.Per ottenere prestazioni valide credo sia necessario sottostimare nettamente quel dato. In maniera abbastanza simile a quanto detto "di la" circa la tenuta elettrica nominale.

Ribadisco, sono idee di un trafficone da cantina :)
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TomCapraro
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#44 Messaggio da TomCapraro »

fab0 ha scritto: Me lo chiedo volentieri. Il mio cruccio è che ci vuole già un signor sistema per arrivare a quel risultato. Per avere una mol che non sia vistosamente limitata in basso credo che ci vogliano un paio di woofer da 25cm per canale, di quelli molto validi, in un sistema a 3 vie. E stiamo parlando del 5%. Mi insegnate quale possa essere la mol di un midwoofer di un due vie.

Ora però chiedo in maniera assolutamente serena in che condizioni immagini tale risultato. 1% a 40Hz. A quale pressione? 80db/m? O 90, 100, 110?
Con che woofer? Con una configurazione a "bassa" superficie ed "alta" escursione?

Credo che la stragrande maggioranza dei 2 vie sia a decine di punti percentuali di distorsione quando chiamato a sputare più di 100db/m. A 110 forse è meglio neanche provarci per non trovarsi il cono in braccio. Eppure un centinaio di watt nominali del diffusore vuoi che non siano dichiarati? I datasheet degli altoparlanti idem, millimetri e watt nominali ci sono.
Chiariamo che non sto additando nessuno, sto solo ragionando su limiti tecnici, ammesso che ci siano.
Ecco perché ero scettico riguardo all'uso del Vd "geometrico" indiscriminato come dato di progetto.Per ottenere prestazioni valide credo sia necessario sottostimare nettamente quel dato. In maniera abbastanza simile a quanto detto "di la" circa la tenuta elettrica nominale.

Ribadisco, sono idee di un trafficone da cantina :)
Adesso ti capisco meglio, ce l'hai con i minidiffusori e i driver piccoli in generale.
Tutti siamo consapevoli del fatto che i limiti fisici impongono delle limitazioni.
Detto in questo modo allora non si dovrebbero più costruire e commercializzare diffusori(ni) di questo genere?
Secondo me è più un utilizzo errato che se ne fa, perché laddove servisse un certo tipo di diffusore, qualcuno, forzatamente, pretende da questi oggetti qualcosa di miracoloso.

Io dico una cosa, il mini serve nella stanza mini...e...probabilmente anche per ascolti mini con generi mini.
saluti, Tom
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#45 Messaggio da MarioBon »

Ma ti sei mai chiesto cosa rappresenta la MOL e la MIL?
quello che ne penso io lo ho scritto qui:
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/420a_MIL_MOL.htm
http://www.mariobon.com/Articoli_nuovi/420b_TND.htm

Non tutti hanno dei saloni e non tutti ascoltano a volumi alti quindi anche i diffusori "piccoli" hanno una loro ragione di essere. Poi chi vuole di più sceglierà qualche cosa di diverso.
L'importante è fissare le caratteristiche e l'ambiente. Vuoi lo 0.1% di distorsione a 20 Hz? non c'è problema: si può fare. Magari costa ma si fa. Oggi gli amplificatori in classe D, i cross-over digitali ed il DRC facilitano molto il compito.
Sei convinto che per produrre 120 dB serva un sistema capace di produrne 140?
non c'è problema: realizza un sistema da 140 dB.
Però fai attenzione perché a 148 dB le strutture muscolari dell'orecchio collassano istantaneamente.
Comunque per produrre 109.2 dB a un metro serve 1 Watt acustico su spaio intero
mettendo il sistema in angolo ne basta 1/8 (9dB in meno), quindi per fare 140 dB bastano circa 150 watt acustici. Che sarà mai...
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fab0
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#46 Messaggio da fab0 »

Signori, mi state mettendo in bocca cose che non ho detto e sopratutto che non penso.
Sono contentissimo di avere qua a fianco a me un paio di diffusori con wooferone da 5", totalmente gestiti con dsp. Davvero non so dove sia uscito quello che mi attribuite :shock:
Probabilmente il discorso è degenerato.

Ribadisco (per la terza volta?) che il mio interesse era esclusivamente quello di puntare il riflettore sulla "valutazione del comportamento di un trasduttore portato al limite della propria xmax".

Non mi interessa additare costruttori di diffusori nè marchi di altoparlanti, non mi interessa fare crociate contro tipologie di diffusori, non mi interessa spaccare in 4 un singolo metodo di misure. La mia era una pura osservazione tecnica e tecnologica.

Mi dite che alla Xmax un generico trasduttore è capace dello 0,1% di un qualche tipo di distorsione e soffre di compressione poca o nulla? Che un trasduttore a corsa lunga è ancora più lineare al limite della sua Xmax?
Bene, mi sembra improbabile, ma me lo segno tra le note.
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#47 Messaggio da TomCapraro »

fab0 ha scritto:
Mi dite che alla Xmax un generico trasduttore è capace dello 0,1% di un qualche tipo di distorsione e soffre di compressione poca o nulla? Che un trasduttore a corsa lunga è ancora più lineare al limite della sua Xmax?
Bene, mi sembra improbabile, ma me lo segno tra le note.
Chi lo dice? :)
Al massimo tra diverse tipologie di altoparlanti, come ho già scritto, verrà prodotto un determinato valore di distorsione, e che razionalmente direi di misurare in loco.
saluti, Tom
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Re: Cosa aspettarsi da un woofer

#48 Messaggio da MarioBon »

fab0 ha scritto: ....
Ribadisco (per la terza volta?) che il mio interesse era esclusivamente quello di puntare il riflettore sulla "valutazione del comportamento di un trasduttore portato al limite della propria xmax".
....
Xmax è pari a metà della differenza tra l'altezza della bobina e l'altezza del traferro.
Xmec è la massima escursione meccanica del diaframma.
Ci sono woofer che arrivano a Xmax con distorsione molto bassa.
Ci sono woofer che arrivano a metà della Xmax e già distorcono alla grande.
Dipende da come è realizzato il traferro (per esempio se è simmetrico oppure no). Sono stati realizzati woofer con la bobina mobile a sezione trapezoidale che potevano eccedere Xmax e aver ancora distorsione bassa. Da quando esiste il sistema di misura Klippel e i simulatori agli elementi finiti progettare i traferri è diventato molto più agevole. La distorsione dipende anche dal tipo di magnete usato e dal numero di spire della bobina mobile. In sostanza non basta conoscere Xmax per dire quanta distorsione produce un woofer o per dire che in prossimità di Xmax la distorsione sarà alta.

La stabilità dei parametri di Small dipende dalla linearità della caratteristica statica dell'altoparlante (che dipende da CMS e BL) e dalla temperatura della bobina mobile (RE) che dipende dalla potenza continua applicata e dalla capacità della stessa di dissipare il calore. Una bobina in alluminio o in in carta non dissipano il calore alla stessa maniera. Un woofer con traferro stretto dissipa di più di uno con il traferro largo. Un woofer aperto o chiuso sotto lo spider non dissipa lo stesso calore. Ci sono woofer che hanno un "circuito di areazione forzata" per dissipare più calore.
Anche la compressione termica dipende da come è realizzato l'altoparlante e anche dal particolare programma musicale.

Quindi non si può dire, in generale, se un woofer da 10" (SD=330 cm2) è migliore di uno da 5" (SD= 80-105 cm2). Si può dire che è più probabile che un woofer "grande" suoni meglio di uno "piccolo" in funzione di uno specifico utilizzo.
Se usato come woofer forse va meglio quello grande.
Se usato come medio forse va meglio quello piccolo.

Non ho citato il materiale del cono, le modalità di avvolgimento della bobina mobile, i doppi spider, i rim corrugati, i rim piani, i diaframmi piatti, il ruolo della cupoletta antipolvere e del phase plug, dei fori di decompressione nel complesso magnetico e degli anelli di cortocircuito di campo e di stabilizzazione del flusso, il ruolo delle colle, il profilo del diaframma, la rigidità del cestello e altri che mi sono dimenticato.
Mario Bon http://www.mariobon.com
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