Cavi di segnale... come testare semplicemente le differenze

[TomCapraro]

Peraltro, come spesso avviene, tali percezioni vengono acquisite durante il "confronto".
Si provano cavi (e altro) con frenetici stacca e attacca.
In questo modo la percezione ha effetto massimo e...immediato.
Il confronto (aggiungo mal fatto) fa parte di un gioco, un gioco volutamente cercato, si, perché volendo ci sarebbero modi molto più efficaci e risolutivi per stabilire/determinare con assoluta certezza tutto ciò che avviene in un contesto di riproduzione.

Mi sembra molto opinabile quel che affermi.
Questo effetto massimo e immediato mi sembra solo il risultato delle tue aspettative e dei tuoi pregiudizi.
Allora ti faccio un esempio di effetti,diciamo così medi e diluiti nel tempo.
Metti un cavo ad insaputa dei test che non sanno nemmeno di partecipare a un test.
Riprendili con una telecamera che non registri nemmeno l'audio.
Prova adesso ad oggettivarne con qualche sistema ad hoc le reazioni fisiche dei test.
Cambia cavo e ripeti l'esperienza.
Se trovassi differenza sostanziale,siccome non è immediata cosa facciamo la rigettiamo?E se si perché?
Considera inoltre il non trascurabile vantaggio di shumtare le risposte di tipo verbale,che sono massimamente influenzate dai nostri pregiudizi coscienti.
Ripeti l'esperimento coi legnetti,sempre ad insaputa dei test.
Ti sorprenderebbe se non trovassi alcuna differenza fra la presenza dei legnetti e la loro assenza?

Queste prove che consigli le ho fatte (a suo tempo) in numero tanto elevato da poter cambiare il tuo termine da "opinabile" ad inconfutabile.

P.s cavi di segnale, cavi di alimentazione, cavi digitali (usb, spdif) e legnetti. (nessun cavo di potenza).
Se l'ascoltatore non è a conoscenza del "cambio" non si accorge di nulla.
Tutte queste "combinazioni" avevano prodotto alle misure un responso negativo.
Se in un contesto di riproduzione effettuassi delle (specifiche) misure e queste dessero esito negativo, avrei la certezza che qualunque prova/test/studio/ascolto critico successivo darebbe altrettanti esiti negativi.
Dunque, se percepisci/percepite delle differenze sui cavi a fronte di responsi alle misure negativi...allora spostate le cause da un altra parte, ovvero: da elettronica a --> psicoacustica (o materia che con le variazioni fisiche non hanno niente a che vedere)
Su una cosa posso venirti incontro, se doveste sentire delle differenze -certe- (e per certificarle servirebbe uno studio ben progettato) alle misure comparirebbero delle differenze talmente palesi da non lasciare alcun dubbio.

[Polin]

iche dei test.
Se l'ascoltatore non è a conoscenza del "cambio" non si accorge di nulla.

Credo che in questo caso bisognerebbe chiedersi quanto sia capace la "memoria" di riconoscere un "ascolto o un evento" per poterlo poi comparare con un altro differito. Per i cavi di segnale, poi, non credo sia tanto facile effettuare commutazioni incrociate molto rapide.
Mediamente gli elementi della catena che hanno una maggiore caratterizzazione (cioè suscettibili di un più facile riconoscimento), a parità di condizioni, sono i diffusori acustici.

Tutte queste "combinazioni" avevano prodotto alle misure un responso negativo.

Che genere di misure effettui di solito per queste comparazioni ?

[MarioBon]

Molto tempo fa fui invitato da un gruppo di appassionati a verificare una certa situazione.
Per confrontare al meglio due cavi di potenza avevano provveduto a togliere le connessioni dell'amplificatore e avevano saldato i cavi direttamente al PCB dell'ampli.
Salda un cavo, ascolta... dissalda il cavo, salda l'altro ascolta...e avanti così.
Le differenze all'ascolto erano molto rilevanti anche risaldando lo stesso cavo (io non ho ascoltato quindi non so dire altro) in sostanza il suono cambiava di continuo ad ogni nuova saldatura.
Notai che, per effettuare le saldature, avevano usato un saldatore da grondaie (quello con la punta a trapezio) perché, effettivamente, saldare i cavi non era semplice.

Feci allora notare che il notevole calore prodotto dal saldatore (assolutamente inadeguato per quel genere di lavoro), era tale da alterare sia il valore delle resistenze in controreazione che i parametri dei due transistors della coppia differenziale di ingresso. Quindi il suono così "mutevole" era dovuto alle variazione dei parametri fisici dell'amplificatore.

Questo per ribadire che non sono i cavi che suonano ma la combinazione del cavo con quello che c'è collegato davanti e dietro (e anche per dire che quello descritto non è il modo di eseguire i test).

La memoria dei fenomeni audio è molto breve (pochi secondi) e le differenze si sentono al meglio commutando istantaneamente tra due condizioni e ascoltandole per pochi secondi.
Il segnale più adatto per sentire le differenze è il rumore rosa a larga banda (o il suono del pianoforte).
Questo metodo mette in evidenza le differenze (udibili) di risposta in frequenza in regime stazionario. Piccole differenze con il rumore rosa possono non essere udibili con la musica.
Per investigare la risposta nel tempo si fanno misure impulsive. La TND (il test di Carver) è ancora più raffinato e mostra anche quello che non si può sentire. Per questo motivo, se la TND non mostra nulla, non c'è nulla.

[iano]

Questa storia che se non risulta alle misure di cui fate uso,e direi con scelta soggettiva del tipo di misure,per quanto voi supportati da notevole esperienza ,allora non c'è nulla non mi quadra.
Come fareste a spiegare e convincere i non addetti ai lavori di ciò.
In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.
Però il mio naso,se non l'orecchio ,mi suggerisce che solo una prova fra le tante ha un vero valore.
Consiste nel misurare per quanto tempo lasci attaccato quel cavo godendoti la musica.
Ovviamente meglio sarebbe se ci fosse una telecamera che riprende le operazioni di stacca e attacca e la loro frequenza,meglio se a mia insaputa.
Ma non basta ancora.
Anche quando non è la bassa qualità percepita a indurti a fare una pausa,oppure a provare a cambiare il cavo,conviene fare pause,anche molto lunghe,fra un ascolto e l'altro dello stesso cavo.
La cosa che si verifica più di frequente nella valutazione all'ascolto dopo la pausa è una percezione completamente variata,da buono a non buono.
Eccezionalmente questo può non succedere.
Tuttavia anche nel caso dei cavi che superano la prova c'è sempre una fase di assestamento nella valutazione.
Per cui anche un cavo che resiste alla valutazione nel tempo,si assesta sempre a un gradino sotto la prima impressione,restando ancora a livello buono,ma rifiutando di scendere giù oltre.
Come ho detto potrei riempire un libro,ma mi fermo qui per adesso.
Tutte queste cose hanno a che fare con la percezione,e possono suggerire che tipo di misure e/o prove tentare.
Chiudo con il caso che mi sembra più eclatante,benedicendo quei cavi che al primo ascolto si mostrano pessimi.
Ci sono anche quelli che ti fanno godere il giorno intero che non vorresti mai togliere.
Il mattino seguente al primo ascolto li bocci subito.
In definitiva il risultato che ottengo costruendo cavi che cercano di seguire una certa logica ed essere comseguenziali alle mie valutazioni soggettivi,riesco a selezionare alcuni cavi.
Lo stesso fa il mercato,dove si possono fare prove meno consequenziali,ma con lo stesso risultato,quello di selezionare alcuni cavi,e non si sa perché.
Io seguendo una certa logica provo a capire quale potrebbe essere il perché,e questo vale come possibili misure mirate,ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Detto ciò capirete perché le prove ABX non sono soddisfacenti,e secondo me il loro risultato ha da dire di più sulle modalità della percezione,che sugli oggetti provati.
Mi sono permesso di porre alla vostra valutazione tipi di prove alternative,anche alla luce della nostra maggiore conoscenza del processo percettivo.E finché continuerete a sparare sul sitema mi troverete contro,e mi riferisco a Tom

[iano]

Forse vale la pena fare una aggiunta significativa.
I cavi che vengono bocciati,alcuni subito,alcuni dopo le prove descritte ,non sembrano avere più alcuna chance.
Quando vengono bocciati,la loro pessima reputazione non cambia più.
Queste ripeto sono cose che rimandano più al nostro sistema percettivo,e sono interessanti in quanto,solo ad una prima valutazione possono spingere a parlar male si dei cavi che del sitema,in quanto non mancano elementi di sistematicità.
Detto in altre parole,quando sono soggetto ad una illusione,ad esempio visiva,non è sufficiente la mia coscienza di ciò a far sparire l'illusione.Questo significa che ci sono elementi di sistematicità,e sono quei punti fermi nel modo di funzionare del sitema che mi aiutano a comprenderlo,anche quando mi appaiono in forma negativa.

[TomCapraro]

Credo che in questo caso bisognerebbe chiedersi quanto sia capace la "memoria" di riconoscere un "ascolto o un evento" per poterlo poi comparare con un altro differito. Per i cavi di segnale, poi, non credo sia tanto facile effettuare commutazioni incrociate molto rapide.
Mediamente gli elementi della catena che hanno una maggiore caratterizzazione (cioè suscettibili di un più facile riconoscimento), a parità di condizioni, sono i diffusori acustici.


Che genere di misure effettui di solito per queste comparazioni ?

1) per le differenze (oggettive) che generano i cavi di segnale, non vedo bene una comparazione con tempi differiti che vanno oltre una manciata di secondi.
Questo spesso e in generale, tranne situazioni macroscopiche dove la soglia di differenza produce sufficiente caratterizzazione da consentire una buona memorizzazione. (ad esempio una risposta in frequenza palesemente diversa può consentire una discreta memorizzazione a "lungo termine")

2) se si testano cavi di segnale, cavi digitali e cavi alimentazione, basta prelevare il segnale analogico con un set di cavi...ripeterlo con l'altro set di cavi e applicare la NTD.
p.s NTD --> http://mariobon.com/Articoli_nuovi/Tom/NTD.htm

[TomCapraro]

Molto tempo fa fui invitato da un gruppo di appassionati a verificare una certa situazione.
Per confrontare al meglio due cavi di potenza avevano provveduto a togliere le connessioni dell'amplificatore e avevano saldato i cavi direttamente al PCB dell'ampli.
Salda un cavo, ascolta... dissalda il cavo, salda l'altro ascolta...e avanti così.
Le differenze all'ascolto erano molto rilevanti anche risaldando lo stesso cavo (io non ho ascoltato quindi non so dire altro) in sostanza il suono cambiava di continuo ad ogni nuova saldatura.
Notai che, per effettuare le saldature, avevano usato un saldatore da grondaie (quello con la punta a trapezio) perché, effettivamente, saldare i cavi non era semplice.

Feci allora notare che il notevole calore prodotto dal saldatore (assolutamente inadeguato per quel genere di lavoro), era tale da alterare sia il valore delle resistenze in controreazione che i parametri dei due transistors della coppia differenziale di ingresso. Quindi il suono così "mutevole" era dovuto alle variazione dei parametri fisici dell'amplificatore.

Questo per ribadire che non sono i cavi che suonano ma la combinazione del cavo con quello che c'è collegato davanti e dietro (e anche per dire che quello descritto non è il modo di eseguire i test).

La memoria dei fenomeni audio è molto breve (pochi secondi) e le differenze si sentono al meglio commutando istantaneamente tra due condizioni e ascoltandole per pochi secondi.
Il segnale più adatto per sentire le differenze è il rumore rosa a larga banda (o il suono del pianoforte).
Questo metodo mette in evidenza le differenze (udibili) di risposta in frequenza in regime stazionario. Piccole differenze con il rumore rosa possono non essere udibili con la musica.
Per investigare la risposta nel tempo si fanno misure impulsive. La TND (il test di Carver) è ancora più raffinato e mostra anche quello che non si può sentire. Per questo motivo, se la TND non mostra nulla, non c'è nulla.

Osservazione acuta e perfettamente condivisa.
p.s forse per "TND" volevi dire NTD...in fondo le lettere sono le stesse (solo scambiate) ma la TND è di Matarazzo e Montanucci.

[TomCapraro]

Questa storia che se non risulta alle misure di cui fate uso,e direi con scelta soggettiva del tipo di misure,per quanto voi supportati da notevole esperienza ,allora non c'è nulla non mi quadra.
Come fareste a spiegare e convincere i non addetti ai lavori di ciò.
In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.
Però il mio naso,se non l'orecchio ,mi suggerisce che solo una prova fra le tante ha un vero valore.
Consiste nel misurare per quanto tempo lasci attaccato quel cavo godendoti la musica.
Ovviamente meglio sarebbe se ci fosse una telecamera che riprende le operazioni di stacca e attacca e la loro frequenza,meglio se a mia insaputa.
Ma non basta ancora.
Anche quando non è la bassa qualità percepita a indurti a fare una pausa,oppure a provare a cambiare il cavo,conviene fare pause,anche molto lunghe,fra un ascolto e l'altro dello stesso cavo.
La cosa che si verifica più di frequente nella valutazione all'ascolto dopo la pausa è una percezione completamente variata,da buono a non buono.
Eccezionalmente questo può non succedere.
Tuttavia anche nel caso dei cavi che superano la prova c'è sempre una fase di assestamento nella valutazione.
Per cui anche un cavo che resiste alla valutazione nel tempo,si assesta sempre a un gradino sotto la prima impressione,restando ancora a livello buono,ma rifiutando di scendere giù oltre.
Come ho detto potrei riempire un libro,ma mi fermo qui per adesso.
Tutte queste cose hanno a che fare con la percezione,e possono suggerire che tipo di misure e/o prove tentare.
Chiudo con il caso che mi sembra più eclatante,benedicendo quei cavi che al primo ascolto si mostrano pessimi.
Ci sono anche quelli che ti fanno godere il giorno intero che non vorresti mai togliere.
Il mattino seguente al primo ascolto li bocci subito.
In definitiva il risultato che ottengo costruendo cavi che cercano di seguire una certa logica ed essere comseguenziali alle mie valutazioni soggettivi,riesco a selezionare alcuni cavi.
Lo stesso fa il mercato,dove si possono fare prove meno consequenziali,ma con lo stesso risultato,quello di selezionare alcuni cavi,e non si sa perché.
Io seguendo una certa logica provo a capire quale potrebbe essere il perché,e questo vale come possibili misure mirate,ma qui mi fermo perché non è il mio campo.
Detto ciò capirete perché le prove ABX non sono soddisfacenti,e secondo me il loro risultato ha da dire di più sulle modalità della percezione,che sugli oggetti provati.
Mi sono permesso di porre alla vostra valutazione tipi di prove alternative,anche alla luce della nostra maggiore conoscenza del processo percettivo.E finché continuerete a sparare sul sitema mi troverete contro,e mi riferisco a Tom

Se non ti quadra è un tuo problema (e di qualche altro che segue questo tipo di ragionamento)
Io dico che se c'è qualcosa che non quadra è il tipo di indagine che applicate voi, ascolti, modalità di ascolto del tutto inadeguata.
Il tipo di misura che viene utilizzata non può sbagliare...mi spiace.

[TomCapraro]

Forse vale la pena fare una aggiunta significativa.
I cavi che vengono bocciati,alcuni subito,alcuni dopo le prove descritte ,non sembrano avere più alcuna chance.
Quando vengono bocciati,la loro pessima reputazione non cambia più.
Queste ripeto sono cose che rimandano più al nostro sistema percettivo,e sono interessanti in quanto,solo ad una prima valutazione possono spingere a parlar male si dei cavi che del sitema,in quanto non mancano elementi di sistematicità.
Detto in altre parole,quando sono soggetto ad una illusione,ad esempio visiva,non è sufficiente la mia coscienza di ciò a far sparire l'illusione.Questo significa che ci sono elementi di sistematicità,e sono quei punti fermi nel modo di funzionare del sitema che mi aiutano a comprenderlo,anche quando mi appaiono in forma negativa.

Prendi un cavo "bocciato", inseriscilo ad insaputa in un contesto in cui i cavi funzionano...vedrai come "sboccerà".
Questo perchè stai allargando abbastanza la "forbice" facendo intendere che un cavo "bocciato" possa risultare tale in qualunque contesto.
Io sostengo che non è come dici.

[TomCapraro]

In commutazione io non riconosco neanche il cambio dei diffusori.
Se dovessi descrivere quello che sento col cambio cavi riempirei un libro.

Frasi, le tue, molto significative, ma al contempo "allarmanti".

Se non riesci a sentire differenze in commutazione tra diffusori...beh...significa che quello che "senti" tra cavi è frutto di tanta-tanta-tanta immaginazione. (percezione che deriva da particolari esperienze pregresse svolte con metodi errati)
Non è un modo per screditare le tue capacità, però in rapporto a quello che dici è come se non riconoscessi l'accelerazione tra una porsche 911 turbo e una panda 900...per poi discriminare con facilità l'accelerazione tra due panda 900 fabbricate nello stesso giorno.