TEST: dither ON dither OFF

[TomCapraro]

Comunque a me il confronto interessa tantissimo.
Io mancherò per un paio di gg.
Nel frattempo cerchiamo di trovare del materiale su cui effettuare le prove.
Io non posso fornire indizi poichè ho sperimentato su tutti i files in mio possesso, almeno quelli che garantivano una sufficiente dinamica.

[The_bastonator]

valgono i "paper scientifici" quelli in cui viene "dimostrato" che l'inversione di fase assoluta si sente e per dimostrarlo hanno usato diffusori elettrostatici la cui asimmetricità è grossa quanto una casa
ma per favore!

Sono i tuoi amici audiofili che fanno questo genere di prove...lascia stare chi fa seriamente un certo lavoro.

[TomCapraro]

valgono i "paper scientifici" quelli in cui viene "dimostrato" che l'inversione di fase assoluta si sente e per dimostrarlo hanno usato diffusori elettrostatici la cui asimmetricità è grossa quanto una casa
ma per favore!

Sono i tuoi amici audiofili che fanno questo genere di prove...lascia stare chi fa seriamente un certo lavoro.

Purtroppo tale prova (con gli elettrostatici) l'hanno svolta gli amici tuoi, quelli che fanno seriamente il proprio lavoro.
Io ho sempre bisticciato con gli audiofili, almeno quel tipo di audiofilo che sta attento all'inversione del fusibile.

[The_bastonator]

valgono i "paper scientifici" quelli in cui viene "dimostrato" che l'inversione di fase assoluta si sente e per dimostrarlo hanno usato diffusori elettrostatici la cui asimmetricità è grossa quanto una casa
ma per favore!

Sono i tuoi amici audiofili che fanno questo genere di prove...lascia stare chi fa seriamente un certo lavoro.

Purtroppo tale prova (con gli elettrostatici) l'hanno svolta gli amici tuoi, quelli che fanno seriamente il proprio lavoro.
Io ho sempre bisticciato con gli audiofili, almeno quel tipo di audiofilo che sta attento all'inversione del fusibile.[/quote

Ah perché hai avuto a che fare con il Cefriel o che so, con i politecnici per affermare questo ?

Ciao

[Dindy]

Si comincia con le giravolte in stile stellare. Bene, allora adottiamo tecniche da stellare. Ripartiamo dalle basi:

come ti dicevo da tempo "funziona" ma risulta, in realtà, e nelle normali situazioni di scaling dal master, piu deleterio che utile.

Queste è la tua affermazione:

L'aggiunta di difher (di qualsiasi natura) migliora la trasparenza e la risoluzione SE applicato ad un segnale sinusoidale puro.
Di contro, se applicato ad un segnale audio registrato, produce un effetto contrario! ovvero ne diminuisce sia la trasparenza quanto la risoluzione.

Alla luce dei file postati qui:

https://www.neomerica.it/OnLine/Dither/

e a dir la verita anche dei tuoi, che nel file senza dither si sente benissimo che c'è modulazione del rumore, ritieni ancora sostenibile la tua affermazione:

[ ] Si
[ ] No

Porre la crocetta in corrispondenza della risposta desiderata.

Anche "se non sai" com'è fatto in anticipo un segnale, se è un 32/24 bit l'effetto di cui ti parlo è generalmente efficace.
Questo su un campione di 100 brani (puoi sempre provare)

Generalmente. Quindi si conferma che per te l'audio è una specie di superenalotto in cui si accetta che i risultati possano essere variabili a seconda di quanto vada di chiulo con il segnale che capita di ritrovarsi.

Il tuo "file senza dither" è totalmente fuori dalle condizioni normali, per cui non fa testo.

Lo è deliberatamente in quanto lo scopo dichiarato era fare sentire in modo palese quali sono gli effetti del dither, o della sua assenza, in condizioni sì estreme, ma niente affatto impossibili. Trovarsi una coda di riverbero a -60 dB, su una pausa lunga o sulla chiusura di un brano, non è certo una condizione così aliena, mentre trovarsela orribilmente mutilata come accade in assenza di dither lo è decisamente. -60 dB sono una pausa di un secondo in ambiente con un tempo di riverbero di un secondo. Una registrazione di pianoforte in un ambiente non molto grande potrebbe richiedere SPL tali da rendere facilmente udibile una coda del genere, mutilazione da assenza di dither inclusa. Basta fare due ragionamenti per capire che quello che mi hanno detto gli esperti di registrazione ha molto ma molto senso. Quello che dici tu molto meno.

Io ti parlo di segnali high resolution scalati a 16 bit senza e con dither, vedrai che ai bassi livelli si manifesta esattamente quanto postato da me nei tre files di prova.

Davvero? Allora perché hai elaborato il tutto in modo da generare dei file che hanno una risoluzione effettiva che sarà, ad orecchio, all'incirca di 8 bit? Questo è nelle "condizioni normali"? Perché 8 bit sono normali e 6 no? Tra l'altro, non avevi mica provato fino a -90 dB? Come mai qui ti sei limitato a riscalare solo di una 40ina di dB?

Quello senza dither ha una palesissima risoluzione migliore. (per cui la distorsione da riquantizzazione viene ad incidere molto-molto-molto meno rispetto il rumore del dither)
In fondo è quello a me piu caro...questo concetto...

Quello senza dither ha una palesissima modulazione del rumore di fondo, il che conferma che l'ipotesi che il segnale in sè sia sufficiente a decorrelare il rumore è una emerita vaccata, come del resto già si sapeva dalla teoria. Non appena ti ritrovassi un passaggio particolarmente tenue otterresti un comportamento molto simile a quello del mio file senza dither, con rumore correlato fastidiosissimo e a tratti perdita del tutto del segnale. E qui si spiega perché tu ti sia ben guardato dall'attenuare più di una 40ina di dB e perché tu abbia scelto un brano che, guarda un po' te, ha livello abbastanza costante, senza pause. Come mai non hai usato il file di cui tanto ti vantavi in questo post?

viewtopic.php?p=20214#p20214

Queste sono le tue testuali parole:

Un brano che si presta bene in quanto è presente un passaggio a bassi livelli.

Tienilo fuori il noise shaping e continua a circoscrivere il motivo della nostra vivace disquisizione.

E no, caro mio. Fa parte dei passi successivi, ma prima o poi ci si dovrà arrivare, perché c'è anche quell'altra piccola questioncina che il dither senza noise shaping non lo usa più nessuno da tempo immemore, giusto per parlare di "condizioni normali". A quel punto diventerà ancora più evidente che andare in giro a dire che una riquantizzazione a 16 bit è meglio farla senza dither può essere solo il parto di un totale incompetente. Hai scelto tu di andare avanti, invece che ammettere un banale errore e chiedere scusa. Adesso si va fino in fondo e ti becchi tutto il pacco regalo.

[Dindy]

la parte piu importante è questa

- i segnali (A-B) e (A-C) si presentano come un rumore omogeneo (senza picchi)

E siamo ancora a misurare la velocità in rettilineo, quando il problema è in curva.

Te lo ripeto piano, scandendo le parole, segui bene il labiale: il... problema... non... è... nello... spettro... del... rumore... ma... nella... correlazione... tra... momenti... della... distribuzione... del... rumore... e... momenti... della... distribuzione... del... segnale...

Hai fatto in tempo a copiare bene tutto? Bravo, ora vai alla lavagna e riscrivilo con calma 100 volte.

[TomCapraro]

scusa se quoto col telefono i punti che hai sottolineato.

1) si è una mia affermazione, trova anche conferma nelle effettive condizioni d'uso non in quelle estremizzate a membro di segugio affinchè si sbandi anche nel rettilineo.

2) la "modulazione del rumore" lascia pochi residui rispetto al fracasso che provoca il rumore del dither, il pianoforte si sente in modo netto in quello non ditherato.
Si, ritengo ai fini pratici sostenibile la mia affermazione, si sente meglio quello non ditherato.

3) no, l'audio non è un "superenalotto" ma la statistica (su circa 100 brani) non cozza affatto con le mia affermazioni, il risultato si ripete con costanza.

4) assolutamente no, non ha senso ridurre l'ampiezza in modo "selvaggio" su un file che non ha sufficienti passi di quantizzazione.
Io prima opero sul master e lo salvo intonso con e senza dither, DOPO posso al massimo elevarne l'ampiezza per consentire meglio un livello sufficiente.
La tua operazione sul file a 16 bit, in questo caso, equivale a prendere la vacca per le palle.

5) ripeto, l'elaborazione parte dal master a 24 bit e termina nel file a 16 bit, se operi al contrario distruggi il file e poi operi. Inusuale, un esercizio che verte a portare acqua nel tuo mulino. Le condizioni al contorno vanno rigorosamente rispettate, infatti il tuo file a 16 bit risulta inascoltabile e spezzettato, il mio è molto fedele, e propone anche dettagli che in quello ditherato vengono mascherati.

6) No, qualunque REC contenente passaggi a bassissimo livello produce i medesimi risultati. Non ho utilizzato quella registrazione ? l'ho fatto e fa parte dei 3 famosi files.
Non è il passaggio ai minimi livelli ? lo possiamo ripetere...anzi...ne ho in mente uno ancora migliore dove il passaggio ai bassi livelli raggiunge una sorta di silenzio. Al ritorno sarà fatto.

7) ma che bravo, il noise shaping introdotto nel discorso che verte ad eliminare il concetto del dither, perchè molti parlano SOLO di dither. Ma io sono onesto, e se l'applicazione del noise shaping mi convince non ho alcun problema ad ammetterlo. Bisogna valutare cosa "sposta in avanti e/o rimodella" il noise shaping, perchè butta l'acqua sporca e vorrei capire se il bambino rimane nella vasca.

8) il "rettilineo" di cui parli è lo spettro del rumore, la "curva" è relativa alla forma d'onda riquantizzata.
Il mio concetto è (visto che siamo in tema di paragoni) una curva con delle vie di fuga piu larghe e lunghe del rettilineo stesso. I picchi che sottolinea quel signore appartengono a una forma di alterazione che si manifesta sui segnali puri, infatti senza scalare i livelli di ampiezza l'assenza di dither (nei toni) produce distorsione con picchi che sovrastano lo stesso rumore introdotto dal dither.

[TomCapraro]

Tanto per mantenere la coerenza, quanto l'onestà intellettuale, appena ritorno effettuo un test con il dither + il noise shaping.
In pratica questo tipo di applicazione abbassa il rumore del dither su quasi l'intero spettro e lo sposta nella parte in cui l'orecchio sente meno, ovvero: le altissime frequenze.

[Dindy]

Vedo che dopo le traduzioni dallo stellare sarà necessario introdurre anche le traduzioni dal caprese. Aggiungo i sottotitoli:

1) si è una mia affermazione, trova anche conferma nelle effettive condizioni d'uso non in quelle estremizzate a membro di segugio affinchè si sbandi anche nel rettilineo.

Traduzione: se la teoria non è confermata dalla realtà allora prendo solo la fetta di realtà che mi fa comodo per far credere che la teoria sia confermata. Credo sia quello che diceva anche Galileo, ma ormai l'età avanza, magari ricordo male. Però sono certo che sia un concetto ribadito più e più volte dal figlio delle stelle, quindi sicuramente è valido.

2) la "modulazione del rumore" lascia pochi residui rispetto al fracasso che provoca il rumore del dither, il pianoforte si sente in modo netto in quello non ditherato.
Si, ritengo ai fini pratici sostenibile la mia affermazione, si sente meglio quello non ditherato.

Traduzione: un singolo caso, scelto oculatamente secondo la nota e acclamata tecnica detta "cherry picking", è sufficiente per confermare una teoria, specie se poi si dimostra che non la conferma affatto e, anzi, mostra chiaramente che perfino andando a scegliersi un bel brano a volume quasi costante, e scegliendo accuratamente la riscalatura per cercare di nascondere le magagne, il pompaggio del rumore, con a tratti anche qualche accenno di comportamento simil distorsione di incrocio, è perfettamente udibile. Anche questo è uno dei noti criteri introdotti per la prima volta dal buon Galileo e ribadito in più e più occasioni dal figlio delle stelle.

3) no, l'audio non è un "superenalotto" ma la statistica (su circa 100 brani) non cozza affatto con le mia affermazioni, il risultato si ripete con costanza.

Traduzione: l'audio non è un superenalotto ma una statistica, infatti al superenalotto come è noto la vittoria è certa e non si basa sulla statistica, ma sui numeri sicuri forniti dal Mago do Nascimiento. Tra l'altro ben 100 brani, che immagino saranno stati selezionati accuratamente per formare un campione rappresentativo, così come quello di esempio precedente. Immagino ci potrai dare anche intervalli e livelli di confidenza, i criteri di segmentazione del campione e magari anche la lista dei brani, casomai qualcuno volesse verificare che dal punto di vista statistico tutto torni.

4) assolutamente no, non ha senso ridurre l'ampiezza in modo "selvaggio" su un file che non ha sufficienti passi di quantizzazione.
Io prima opero sul master e lo salvo intonso con e senza dither, DOPO posso al massimo elevarne l'ampiezza per consentire meglio un livello sufficiente.
La tua operazione sul file a 16 bit, in questo caso, equivale a prendere la vacca per le palle.

Traduzione: un po' come la fase, che è fase fino a +- 360°, più o meno però, oltre è ritardo. Qui una riduzione a 8 bit è giusta, una riduzione a 6 è selvaggia. Non è dato sapere se 7 sia il punto di non ritorno, come i 7 peccati capitali, le 7 piaghe d'Egitto, etc. 7 è un numero biblico, non può che essere quello giusto. Cioè, sì, insomma, è giusto quello che fa comodo a lui, salvo poi spararsi nei piedi, come fa regolarmente il suo mentore, finendo per dimostrare esattamente l'opposto di quello che voleva dimostrare.

Già che ci sei potresti spiegarci meglio come partire da 16 bit, piuttosto che da 24, possa fare tutta questa differenza se la destinazione sono gli 8 bit? Sono curioso, perché di vacche e di tori non è che me ne intenda un gran ché, però di audio digitale qualcosa ci mastico, e anche di palle, specie quelle raccontate dagli altri, e questa sarebbe un novità interessante. Un po' come dire che è fondamentale esprimere la distanza tra le galassie usando la lunghezza di Planck come unità di misura.

5) ripeto, l'elaborazione parte dal master a 24 bit e termina nel file a 16 bit, se operi al contrario distruggi il file e poi operi. Inusuale, un esercizio che verte a portare acqua nel tuo mulino. Le condizioni al contorno vanno rigorosamente rispettate, infatti il tuo file a 16 bit risulta inascoltabile e spezzettato, il mio è molto fedele, e propone anche dettagli che in quello ditherato vengono mascherati.

Qui la traduzione si fa difficile. Potrebbe voler dire che non ha capito niente di quello che ho fatto io o che non ha capito niente di quello che ha fatto lui. Di fronte a questo terribile dilemma per non fare la fine dell'asino di Buridano posso solo concludere che non ha capito niente né di quello che ho fatto io né di quello che ha fatto lui. Del resto altrimenti non si spiegherebbe l'ossessione di partire da file a 24 bit quando alla fine si arriva al massimo a 8. Un consiglio: la prossima volta il cherry picking fallo meglio e come brano usa direttamente del dither. Vedrai che verrà totalmente indistinguibile dall'originale e, come effetto collaterale, ti troverai tanta di quell'acqua al tuo mulino da venire travolto. Dalle risate.

6) No, qualunque REC contenente passaggi a bassissimo livello produce i medesimi risultati. Non ho utilizzato quella registrazione ? l'ho fatto e fa parte dei 3 famosi files.
Non è il passaggio ai minimi livelli ? lo possiamo ripetere...anzi...ne ho in mente uno ancora migliore dove il passaggio ai bassi livelli raggiunge una sorta di silenzio. Al ritorno sarà fatto.

Traduzione: sono stato sgamato, adesso faccio qualche falsa promessa, poi mi dichiarerò offeso e indignato ed eviterò accuratamente di fare alcunché. Un po' come il full-horn in acciaio inox.

7) ma che bravo, il noise shaping introdotto nel discorso che verte ad eliminare il concetto del dither, perchè molti parlano SOLO di dither. Ma io sono onesto, e se l'applicazione del noise shaping mi convince non ho alcun problema ad ammetterlo. Bisogna valutare cosa "sposta in avanti e/o rimodella" il noise shaping, perchè butta l'acqua sporca e vorrei capire se il bambino rimane nella vasca.

Traduzione: maledizione, si mette male, con la cosa delle "condizioni normali" mi sono fregato da solo. Buttiamola in caciara, magari riesco a sfangarla.

Ti faccio un regalo: essendo un incompetente ti stai infilando in un vicolo cieco ancora peggiore. Il noise shaping ha dietro anche lui la sua solida teoria che garantisce che quello che dichiara di ottenere sia effettivamente ottenuto. Quando ascolti i tuoi preziosi DAC a 24 bit con i tuoi preziosi file a 24 bit in realtà quasi certamente stai ascoltando una codifica a pochi bit (da 4 a 7, a seconda del DAC), accompagnata da un pesantissimo noise shaping che sposta il rumore fuori della banda utile, lasciando in banda utile tutta la risoluzione necessaria. Quindi il noise shaping te lo becchi, che ti convinca o meno. Si chiama "multibit sigma-delta", che unita all'altra tecnica del "dinamic element matching", più qualche altra raffinatezza, consente ai DAC moderni di ottenere le strabilianti prestazioni che sono in grado di offrirci. Fatta eccezione per qualche produzione da cantinaro, di cui è meglio tacere per carità di patria, i DAC audio moderni ormai sono fatti tutti così. Conosco una sola eccezione degna di nota e voci di corridoio mi dicono che si intenda sospenderne la produzione.

8) il "rettilineo" di cui parli è lo spettro del rumore, la "curva" è relativa alla forma d'onda riquantizzata.
Il mio concetto è (visto che siamo in tema di paragoni) una curva con delle vie di fuga piu larghe e lunghe del rettilineo stesso. I picchi che sottolinea quel signore appartengono a una forma di alterazione che si manifesta sui segnali puri, infatti senza scalare i livelli di ampiezza l'assenza di dither (nei toni) produce distorsione con picchi che sovrastano lo stesso rumore introdotto dal dither.

Traduzione: quando mi parla di correlazione dei momenti della distribuzione non so di cosa si stia parlando, devo tentare di sviare l'attenzione su qualcos'altro. Proviamo con una supercazzola che non vuol dire niente, in "Amici miei" funzionava.

Facciamo una domanda semplice semplice: se facciamo un dither con un noise shaping molto spinto la forma d'onda assomiglia di più o di meno all'originale? E all'ascolto il file assomiglia di più o di meno all'originale? E se misuri la temperatura dell'acqua del bidet, con grande precisione però, mi raccomando, che poi magari ti scotti il popò, cosa puoi concludere sull'altezza rispetto al livello del mare della vetta del Chimborazo? Tu continua pure a misurare le cose sbagliate, tranquillo che otterrai le risposte giuste.

Ficcati in testa che non ci sono "tuoi concetti". La realtà non è un qualcosa che puoi piegare a tuo uso e consumo. Se misuri la velocità in rettilineo, non vedi i problemi di tenuta di strada. Se misuri uno spettro non vedi i problemi di correlazione dei momenti. Il mio esempio è sempre lì, pronto a ricordartelo ogni volta che tenterai di svicolare. Quello che ormai, in tutta evidenza, è diventato il tuo mentore ci ha fornito un'ottima palestra in cui allenarci a riconoscere certi comportamenti. Il dither RPDF e il dither TPDF hanno esattamente lo stesso identico spettro piatto, senza picchi di alcun genere, senza distorsione, senza niente. Eppure uno presenta pompaggio del rumore, l'altro no. Lo spettro non lo rileva, per lo spettro sono la stessa cosa, sono due velocità in rettilineo identiche. Non lo fa perché nel modulo dello spettro non c'è la fase. Però se vuoi puoi sempre tentare di onorare il tuo mentore sostenendo che la fase non si sente.

Dulcis in fundo:

Tanto per mantenere la coerenza, quanto l'onestà intellettuale, appena ritorno effettuo un test con il dither + il noise shaping.
In pratica questo tipo di applicazione abbassa il rumore del dither su quasi l'intero spettro e lo sposta nella parte in cui l'orecchio sente meno, ovvero: le altissime frequenze.

Coerenza e onestà intellettuale te la sei giocata da un pezzo, con quest'ultimo test "ritagliato su misura" in modo definitvo. Adesso resta solo da vedere quali contorcimenti sarai in grado di inventarti per sostenere l'insostenibile. In campo c'è la coppa "Figlio delle Stelle". Il secondo posto te lo sei già guadagnato, ma puoi sempre tentare la scalata al gradino più alto.

[MarioBon]

-60 dB sono una pausa di un secondo in ambiente con un tempo di riverbero di un secondo.

Per essere precisi affinchè il suono scenda di 60 dB si deve aspettare un secondo da quando è cessato il suono quindi la pausa deve durare appena meno di un secondo. In un teatro il T60 è tipicamente maggiore di un secondo e il pubblico, se sta buono, produce un rumore di 12 dB (almeno così leggo nel "Manuale di Acustica" di Everest). Per inciso si dovrebbe anche dire che anche un microfono ha un suo rumere intrinseco che, sempre Everest, valuta in 8 dB. Quindi quella citata è una situazione possibile ma meno probabile di quello che sembra.
E' vero che si può sceglire di non fare ipotesi sul segnale da registrare, tuttavia il suono una caratteristica peculiare la possiede: è sempre a media nulla (almeno negli spazi con un numero di dimensioni dispari come quello in cui viviamo). A causa di ciò
- il momento di ordine zero è nullo (componente continua),
- il momento di ordine uno è nullo (media)
- il momento di ordine due (la varianza) è uguale al valore RMS.
visto che la media nulla è una caratteristica di tutti i suoni mi pare che si potrebbe tenere conto.

Contrariamente, se non si vogliono fare ipotesi sul segnale, perchè non si tiene conto anche della propagazione del suono negli spazi con numero di dimensioni pari (dove le "code" degli impulsi non si annullano)?
Comunque ho scaricato la tesi che hai linkato e ora la leggerò con attenzione.
Per piacere tenete i toni "bassi".