Dindy ha scritto:
Sì, ma il nostro orecchio non fa una "media" dall'inizio alla fine di un brano, ...
Stavamo parlando della tesi di Wannamaker e della necessità (secondo me) di formulare delle ipotesi sul segnale da ditherizzare (almeno questo intendevo) quindi i processi uditivi non ci entrano.
Mi sarò spiegato male io.
Per quanto riguarda le altre considerazioni, per farla breve, dipende da come si decide di operare e da quali strumenti matematici si intende utilizzare. Non è un caso che Wannamaker abbia mostrato gli spettri calcolati sulla media di 50 run pesati Hanning con il 50% di overlapping. Personalmente avrei operato in modo da poter analizzare il segnale in una unica finestra di acquisizione senza applicare pesature.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
MarioBon ha scritto:
Ma un "suono" comincia e finisce nel silenzio e, ferme restando le condizioni al contorno, presenta media nulla. Un microfono, perchè si registra con un microfono, non ha tempi di integrazione come l'orecchio. Ne segue che un suono, registrato dall'inizio alla fine, possiede media nulla.
Sì, ma il nostro orecchio non fa una "media" dall'inizio alla fine di un brano, altrimenti avrebbe ragione il figlio delle stelle che la fase non si sente. Se il momento del secondo ordine del rumore (cioè il livello, mi adeguo alla descrizione usata in letteratura, ma di questo si tratta) se ne va a spasso nel tempo con il segnale, questo si sente. Quindi non puoi accontentarti del fatto che sull'intera lunghezza del brano la media è nullla. Devi garantire che le variazioni rimangano puramente casuali anche sul breve periodo, in modo che il rumore sia "modulato" da rumore e rimanga quindi rumore. Cioè, se si vuole fare i fighi, devi decorrelare il momento del secondo ordine della distribuzione del rumore dal momento del secondo ordine della distribuzione del segnale (che, detto tra noi, a mio parere è pure una descrizione sbagliata di quello che avviene, ma io non sono nessuno e quindi mi adeguo. Matematicamente cosa avviene è chiaro.).
Per fortuna il nostro orecchio si accontenta solo del secondo ordine, ma che già non si accontenti del primo si sente chiaramente, sia nei miei esempi che in quelli di Tom.
In effetti Tom avrebbe dovuto dire che l'effetto del dither si vede molto meglio con segnali "piccoli" e "spettralmente semplici".
Avrebbe potuto dire un sacco di cose, invece ne ha dette tutt'altre, infilandosi in una spirale di castronerie da far accapponare la pelle, e vedo che è ben intenzionato a continuare. Resta il fatto che se si accetta la semplificazione di Tom, ribadita in quei termini più e più volte, allora anche "la fase non si sente" è una semplificazione accettabile. In fondo, quando le rotazioni di fase rimangono all'interno dei tempi di integrazione dell'orecchio umano, è vero che raramente sono udibili. Poi c'è qualcuno con idee stellari, incompetenza galattica e faccia di bronzo cosmica che per salvarsi dalla vaccata pensa di poter ridefinire la fase come solo quella parte della risposta in fase che sta dentro i tempi di integrazione dell'orecchio umano, sbagliando tra l'altro la definizione di tali tempi (i noti +- 360°, che è un'altra vaccata anche prendendo per buona questa intepretazione). Fourier però è arrivato prima e cosa sia la fase lo ha deciso lui.
Nota che l'errore di fondo è esattamente lo stesso: confondere limiti di udibilità del nostro sistema uditivo con definizioni a validità universale. Quindi perché per il figlio delle stelle non è accettabile e per Tom sì? Pensavo che su questo forum imitare i figli delle stelle non fosse cosa auspicabile, spero che la cosa venga confermata.
"Castronerie" le hai enfatizzate tu poiché hai preso una strada opposta alla mia.
È dal primo post che circoscrivo il discorso alle registrazioni.
Sarebbe bastato chiedere il perché di questa affermazione, sarebbe bastato chiedere il materiale adatto affinché si potesse capire, il tutto con termini di scambio conviviali e rilassanti.
Invece tu cosa fai? al posto di prendere un pianissimo di una registrazione e confrontare/commentare su questo, prendi un file e lo sottoquantizzi fino a distruggerlo.
Questo non è affatto un modo di confrontarsi circoscrivendo il fenomeno, questo è un esercizio che tende più a separare le parti che avvicinarle.
p.s un consiglio: effettuate test ABX, possibilmente in cuffia (emergeranno piu dettagli)
Queste prove non dovrebbero svolgersi "a sentimento", ma tramite un sufficiente livello di confidenza (almeno 9 volte su 10 dovreste beccarci) affinchè ognuno possa dire di aver percepito senza sapere cosa si stesse riproducendo.
Potrete confrontare le varie coppie di segnali (come volete) tra originale e senza dither, tra originale e con dither, tra originale e con dither + noise shaping, nonchè incrociandoli tra loro.
AntoninoLeone ha scritto:
Non sono d'accordo
Se prendo per buono all'ascolto quello che ha proposto Dindy non ci ricavo un ragno dal buco
...
Un consiglio: apriti almeno un libro con le basi basi basi. Perché qui veramente siamo ad un livello da mettersi le mani nei capelli. Non riuscite nemmeno a capire cosa c'è da capire.
Grazie per il consiglio cercherò di rimediare ma credo che anche in quel caso ci capirei ben poco
Per me servono spiegazioni da asilo dell'infanzia tuttavia leggendo gli articoli sull'utilizzo del ditgher scritti su Audio Review qualcosa l'ho capita
Per il resto mi affido all'unica ed umile arma che possiedo il buon udito
p.s un consiglio: effettuate test ABX, possibilmente in cuffia (emergeranno piu dettagli)
Queste prove non dovrebbero svolgersi "a sentimento", ma tramite un sufficiente livello di confidenza (almeno 9 volte su 10 dovreste beccarci) affinchè ognuno possa dire di aver percepito senza sapere cosa si stesse riproducendo.
Potrete confrontare le varie coppie di segnali (come volete) tra originale e senza dither, tra originale e con dither, tra originale e con dither + noise shaping, nonchè incrociandoli tra loro.
Tom il blind test lo so che è una prova valida però in questo caso siccome sono quattro files da confrontare mi permetto di fornire un utile indicazione dopo averci smanettato
Ho creato una playlist su foobar mettendo la riproduzione in repeat posizionando in ordine decrescente
originale
no dither
dither e shapping
dither
Dimmi cosa ne pensi
AntoninoLeone ha scritto:
Tom il blind test lo so che è una prova valida però in questo caso siccome sono quattro files da confrontare mi permetto di fornire un utile indicazione dopo averci smanettato
Ho creato una playlist su foobar mettendo la riproduzione in repeat posizionando in ordine decrescente
originale
no dither
dither e shapping
dither
Dimmi cosa ne pensi
Quello che fai tu facilita molto la memorizzazione nel cervello dei particolari.
Il segmento registrato viene ripetuto in modo costante e ripetitivo, diventa ciclicamente analizzabile dal nostro udito potendo spostare l'attenzione in tutti i particolari. Mi piace, ma quantomeno non si dovrebbe guardare quello che sta suonando.
Per il resto il test ABX definisce se, in quel contesto, con quell'impianto e in base alla sensibilità del relativo ascoltatore, il fenomeno è considerabile scientificamente comprovabile, ovvero: verrà esclusa la componente di tipo psicoacustico.