Vi sfido…(percezione della distorsione)

Tecniche e strumenti di misura, test di varia natura
Messaggio
Autore
ing.daniele
Messaggi: 133
Iscritto il: 04/02/2022, 13:19
Il mio Impianto: PRIMARIO:
Sorgente: iPad Pro 12,9 5th gen. M1 (USB)
Ampli: Unison UNICO 100
Diffusori: SF SONETTO VIII
Cavi potenza : VDH 352 (stagnati)

SECONDARIO:
Sorgente: iMac 2011
Ampli: Cyrus ONE HD
Diffusori: KEF LS50 meta
Cavi potenza: VDH 122

WAITING FOR:
UNISON CD DUE;
PS Audio power plant P12
Località: Roma

Vi sfido…(percezione della distorsione)

#1 Messaggio da ing.daniele »

Buongiorno,
Gli impegni lavorativi mi impediscono ultimamente di essere presente nel forum, ma oggi voglio sfidarvi.
Lo YouTuber in questione propone un test per misurare ad orecchio, quanta distorsione siamo capaci di percepire.
1) canzone
2) tono 500hz
3) tono 100hz

Non so se sia scientificamente corretto, ma l ho provato con le cuffie, e posso affermare, per mia opinione che gli ampli, con THD 0,000000000000000000000001 sono semplicemente trovata commerciale visto che nel test n.1
Non ho avvertito nulla prima del 2-3%.

Sarei curioso di sapere i risultati della vostra percezione.

https://youtu.be/7dLArMd-y64

Buona giornata.

D.P.

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 8074
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Vi sfido…

#2 Messaggio da MarioBon »

La distorsione armonica si misura con stimoli sinusoidali puri e dipende solo dall'ampiezza della stimolo.
Purtroppo la distorsione armonica è poco significativa e un orecchio non allenato la riconosce quando arriva verso l'1% (a 1000 Hz) e può superare il 5% a 100 Hz-
Quello che rompe le balle è la distorsione di intermodulazione (la sub armonica per fortuna è più rara).
La distorsione di intermdulazione dipende dall'ampiezza ma anche dalla forma dello stimolo per cui ci sono programmi musicali che ne producono tanta e altri che ne producono poca.
Dove c'è distorsione armonica c'è sempre distorsione di intermodulazione anche se la distorsione armonica è solo di secondo ordine.

Il limite di percezione della distorsione è un argomento ancora dibattuto sopratutto perché non è facile misurarla nelle effettive condizioni d'uso (con la musica) ed in passato è stata misurata principalmente la distorsione armonica con metodi anche discutibili. I risultati danno un tasso di distorsione minimo percepibile compreso tra lo 0.02% (o meno) fino la 2% e oltre.

Oggi i sistemi di altoparlanti migliori presentano tassi di distorsione più bassi degli amplificatori a valvole.

In ogni modo meno distorsione c'è e meglio si senta.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7456
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Vi sfido…

#3 Messaggio da TomCapraro »

ing.daniele ha scritto: 09/05/2022, 12:44 Buongiorno,
Gli impegni lavorativi mi impediscono ultimamente di essere presente nel forum, ma oggi voglio sfidarvi.
Lo YouTuber in questione propone un test per misurare ad orecchio, quanta distorsione siamo capaci di percepire.
1) canzone
2) tono 500hz
3) tono 100hz

Non so se sia scientificamente corretto, ma l ho provato con le cuffie, e posso affermare, per mia opinione che gli ampli, con THD 0,000000000000000000000001 sono semplicemente trovata commerciale visto che nel test n.1
Non ho avvertito nulla prima del 2-3%.

Sarei curioso di sapere i risultati della vostra percezione.

https://youtu.be/7dLArMd-y64

Buona giornata.

D.P.

Il gentile signore propone un "contatore" crescente real time il cui valore segna principalmente il valore di THD armonica di secondo ordine.
Nel momento in cui si avverte la distorsione il valore di terza armonica (piu fastidioso per l'udito) sfiora l'1%
Le prove con i segnali puri sinusoidali non dicono molto, in passato (sull'ex forum videohifi) avevo proposto dei test con segnali musicali contenenti distorsione con valore prossimo a -72dB, ovvero l'equivalente dello 0,025%
Parteciparono molti utenti, anche illustri, quali Marco Lincetto e tanti altri...ebbene...la stragrande maggioranza di ascoltatori (con ottimi impianti, esperienza e buone orecchie) seppe distinguere il file distorto da quello non distorto.
Certamente siamo al limite del minimo valore percepibile, almeno stando a quello scritto in letteratura, ma c'è gente che si accorge veramente di queste sottigliezze.
Lo stesso test proposi ad un utente di questo forum (Maurizio Lombardi) con l'intento di poterlo ingannare, riconobbe sempre il file distorto (test sempre in cieco) dunque qualcosa di attendibile con la MUSICA succede.
saluti, Tom

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 8074
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Vi sfido…

#4 Messaggio da MarioBon »

la questione della distorsione è delicata. Molto dipende dal fattore di cresta del programma musicale.
dal punto di vista dell'altoparlante più il fattore di cresta è alto e meglio è, dal punto di vista dell'amplificatore è il contrario.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7456
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Vi sfido…

#5 Messaggio da TomCapraro »

Ogni brano, o meglio, ogni tipo di caratteristica del brano presenta un proprio valore di udibilità della distorsione.
A questo si sommano le capacità e la sensibilità dell'ascoltatore oltre alla risoluzione dell'impianto di riproduzione.
Non esiste un valore unico.
Se la stessa quantità di distorsione l'avessi applicata su un altro genere/registrazione non si sarebbe individuata.
La distorsione verrebbe percepita da un numero elevato di ascoltatori nel momento in cui il valore diventa macroscopico.
Per i valori piccoli dipende dalle condizioni intrinseche precedentemente menzionate.
saluti, Tom

Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 8074
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Vi sfido…(percezione della distorsione)

#6 Messaggio da MarioBon »

In questi ultimi tempi ho fatto dei test misurando la distorsione con segnali musicali e con segnali multitono con lo stesso valore RMS. Ci si aspetterebbe che la distorsione più alta si manifestasse con i segnali multitono spettralmente più densi. Non è sempre così.
A parità di valore RMS degli stimoli (che grosso modo corrisponde a parità di livello SPL) capita che la distorsione maggiore corrisponda ai fattori di cresta più alti. Questa non è una regola.
In sostanza sembra logico pensare che, stimolando un sistema con un segnale di elevata densità spettrale e basso fattore di cresta, lo si induca a produrre tutta la distorsione di cui è capace e comunque più di quella che produrrebbe con i segnali musicali. Non è sempre così.
Il fatto è che la distorsione fastidiosa è quella prodotta per intermodulazione e questa dipende dall'ampiezza ma in particolare dalla forma del segnale nel tempo (una infinità di combinazioni).
La distorsione armonica, se potesse esistere da sola, produrrebbe una alterazione del timbro riconoscibile dai pochi che hanno sentito le sorgenti dal vivo. Ne segue che ha poco senso considerarla nel contesto della valutazione della qualità della riproduzione con programmi musicali. La distorsione armonica è poco fastidiosa, si confonde con la distorsione aurale e non può esistere da sola quindi nella migliore delle ipotesi serve a poco e per come viene misurata è pure fuorviante.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)

Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7456
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Vi sfido…(percezione della distorsione)

#7 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto: 10/05/2022, 10:04 In questi ultimi tempi ho fatto dei test misurando la distorsione con segnali musicali e con segnali multitono con lo stesso valore RMS. Ci si aspetterebbe che la distorsione più alta si manifestasse con i segnali multitono spettralmente più densi. Non è sempre così.
A parità di valore RMS degli stimoli (che grosso modo corrisponde a parità di livello SPL) capita che la distorsione maggiore corrisponda ai fattori di cresta più alti. Questa non è una regola.
In sostanza sembra logico pensare che, stimolando un sistema con un segnale di elevata densità spettrale e basso fattore di cresta, lo si induca a produrre tutta la distorsione di cui è capace e comunque più di quella che produrrebbe con i segnali musicali. Non è sempre così.
Il fatto è che la distorsione fastidiosa è quella prodotta per intermodulazione e questa dipende dall'ampiezza ma in particolare dalla forma del segnale nel tempo (una infinità di combinazioni).
La distorsione armonica, se potesse esistere da sola, produrrebbe una alterazione del timbro riconoscibile dai pochi che hanno sentito le sorgenti dal vivo. Ne segue che ha poco senso considerarla nel contesto della valutazione della qualità della riproduzione con programmi musicali. La distorsione armonica è poco fastidiosa, si confonde con la distorsione aurale e non può esistere da sola quindi nella migliore delle ipotesi serve a poco e per come viene misurata è pure fuorviante.

Sono d'accordo, motivo per il quale ho seguito e provato il PK meter integrato nel software Delta Wave.
Ci sono molti spunti in cui tale metodo produca risultati attendibili e confacenti con "il tipo di brano/distorsione" rilevata in diverse condizioni quali: il fattore di cresta e la forma del segnale.
Se volessi approfondire e possiedi brani da confrontare con distorsione di svariato genere e quantità basta che tu me li mandi.

Leggi qualcosa qui https://www.audiosciencereview.com/foru ... est.19841/
saluti, Tom

Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7456
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Vi sfido…(percezione della distorsione)

#8 Messaggio da TomCapraro »

Per chi vuol provare, qui si possono scaricare due brani https://filebin.net/9ncmty5o2tcpvi95
Un brano è originale intonso, l'altro è il corrispondente nel quale è stata introdotta distorsione armonica per un valore ci circa lo 0,25%

Il Pk metric lo rileva perfettamente, ma sinceramente dopo aver fatto un test ABX tramite l'applicazione integrata di foobar questa differenza la rilevo all'ascolto centrando 10 volte su 10 il file distorto.
Come si evince, distorsioni piccole...con certi brani...vengono facilmente rilevate. La differenza è palese all'ascolto.

Qui la rilevazione tramite Pk metric.

Immagine
saluti, Tom

Carlo
Messaggi: 234
Iscritto il: 20/04/2019, 22:54
Il mio Impianto: sorgente PC
Dac project
Pre ARCAM FMJ C 49
Finale ARCAM FMJ P 49
Diffusori ProAc D48 response ribbon
cavi autocostruiti schermati

Re: Vi sfido…(percezione della distorsione)

#9 Messaggio da Carlo »

Molto interessante, però credo che tale metodo di rilevamento non sappia riconoscere la distorsione di ordine pari da quella dispari
Se l'orecchio subisce piu fastidio con quelle di ordine dispari il sistema terra conto solo dei livelli in generale senza farne distinzione, o sbaglio ?

Avatar utente
TomCapraro
Amministratore del forum
Messaggi: 7456
Iscritto il: 25/11/2016, 12:37
Località: Agrigento

Re: Vi sfido…(percezione della distorsione)

#10 Messaggio da TomCapraro »

Carlo ha scritto: 15/05/2022, 13:28 Molto interessante, però credo che tale metodo di rilevamento non sappia riconoscere la distorsione di ordine pari da quella dispari
Se l'orecchio subisce piu fastidio con quelle di ordine dispari il sistema terra conto solo dei livelli in generale senza farne distinzione, o sbaglio ?
Assolutamente no, a parità di "livello di distorsione" tra le varie armoniche la Pk Metric calcola un valore diverso.
Se per esempio la fondamentale sta a 0dBFS e la seconda armonica a -40dB (sulla carta l'1% di THD) la Pk Metric stabilisce un valore di circa 4dB/5dB inferiore se confrontato con il medesimo livello di distorsione (-40dB) di una terza armonica.
Ricordo bene che tale "distinzione" esiste, ma riproverò velocemente per stabilire i valori precisi.
saluti, Tom

Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 2 ospiti