Timbro e risposta in frequenza

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(per i cavi c'è una sezione dedicata)
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#31 Messaggio da TomCapraro »

Carlo ha scritto: 09/08/2022, 13:25 Buongiorno a tutti incidentalmente le migliori misure corrispondono con il cavo che costa di più, la terza sessione deriva dal cavo lungo 5 metri che è stato posizionato a terra e quindi esposto a captare maggiori disturbi
Secondo il concetto del Dott.Bon un cavo molto corto ha le possibilità di risultare più neutro possibile quindi se per ipotesi lo tagliassimo a mezzo metro potrebbe produrre gli stessi risultati di quello da mille euro?
La seconda sessione deriva da un cavo lungo 2 metri, per risultare così disturbato avrà toccato altri cavi o componenti per cui allontanandolo si sarebbe comportato come il primo?
Se a colpo sicuro dovessi ottenere lo stesso risultato del primo cavo, quale cavo economico dovrei inserire?
Io possiedo degli autocostruiti, magari li confronto con il primo cavo?
Il cavo corto-accorciato, in relazione a quello che ne è venuto fuori con la terza acquisizione, avrebbe sicuramente migliorato la linearità...ergo...se i disturbi sono pochi (sollevandolo a sua volta migliorati) e la linearità viene riaquistata, il prezzo diventa completamente ininfluente, costasse anche 1€.

La seconda acquisizione presenta delle caratteristiche che lo fa pensare, quei tipi di disturbi sono proprio la classica "fotocopia" delle interferenze di rete Enel.

Spesse volte basta un cavo di segnale di derivazione microfonica con due connettori decenti per risultare alle misure completamente neutro, oppure un cavo coassiale satellitare schermato bene.

Per me non c'e problema ad effettuare successive analisi, quindi se vuoi confrontare il tuo autocostruito con il supercavo da 1000€ manda tutto con le stesse modalità di acquisizione.

p.s io personamente adotto (e consiglio) una modalità che prevede l'aquisizione direttamente dai morsetti dei diffusori in modo che si possa includere tutta la catena di elettroniche...non te l'ho fatto fare per "paura" di incidenti allo stadio analogico dell'Apogee Synphony.
Un conto è uscire con i piccoli segnali, un altro con l'output del finale che può danneggiare l'ADC.
saluti, Tom
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#32 Messaggio da Carlo »

TomCapraro ha scritto: 09/08/2022, 21:32
Carlo ha scritto: 09/08/2022, 13:25
p.s io personamente adotto (e consiglio) una modalità che prevede l'aquisizione direttamente dai morsetti dei diffusori in modo che si possa includere tutta la catena di elettroniche...non te l'ho fatto fare per "paura" di incidenti allo stadio analogico dell'Apogee Synphony.
Un conto è uscire con i piccoli segnali, un altro con l'output del finale che può danneggiare l'ADC.
Quanto può incidere non averlo fatto?
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#33 Messaggio da TomCapraro »

Carlo ha scritto: 10/08/2022, 19:51 Quanto può incidere non averlo fatto?
Molto poco. (ma potenzialmente cumulativo)
In generale gli amplificatori a stato solido producono roll-off in gamma alta altissima molto contenuti, si va (tra 10khz e 20khz) a -0.1/-0.25 dB. (con tutti i distinguo per le eccezioni)
Se cumuliamo l'intero percorso del segnale tra sorgente, cavo sorgente-preamplificatore, preamplificatore, cavo preamplificatore-finale, finale...va a finire che "tanti pizzicotti fanno le carni nere"
Ovviamente, in tema di linearità, chi utilizza il DRC di queste minuzie se ne potrebbe anche fregare altamente, visto che un totale di mezzo dB in gamma alta-altissima lo si recupera senza alcun problema.
Invece i disturbi indotti rimangono importanti a prescindere dell'uso di qualsiasi soluzione esterna che verte a rendere lineare la risposta.
saluti, Tom
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#34 Messaggio da Carlo »

Tom è vero che una volta hai inserito in un impianto due cavi in ferro filato e questo è passato inosservato?
Possibile?
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#35 Messaggio da MarioBon »

Carlo ha scritto: 09/08/2022, 13:25 ...
Secondo il concetto del Dott.Bon un cavo molto corto ha le possibilità di risultare più neutro possibile quindi se per ipotesi lo tagliassimo a mezzo metro potrebbe produrre gli stessi risultati di quello da mille euro?
perché non provi?

in ogni modo se devi confrontare le qualità di cavi diversi sarebbe opportuno tagliarli tutti alla stessa misura altrimenti il più corto parte favorito (specie per quanto riguarda le interferenze esterne).
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#36 Messaggio da MarioBon »

Carlo ha scritto: 11/08/2022, 11:34 Tom è vero che una volta hai inserito in un impianto due cavi in ferro filato e questo è passato inosservato?
Possibile?
Giussani fece la "prova del chiodo". Sicuramente Teo Marini ha l'articolo o un link. dovrebbe essere questo:
Riporto questo aneddoto molto istruttivo che ha per oggetto "il suono dei metalli".

...La "prova del chiodo arrugginito" non prevede alcuna misurazione.
Non è mai stata raccontata su nessuna rivista, ma viene "tramandata oralmente" in vari forum su The Internet. Io l'ho raccontata ad amici e sicuramente l'ho pure scritta da qualche parte. Trattasi di un aneddoto che riguarda due "aitanti" progettisti della Hitachi in visita alla sede di Audio Review (quindi, anni '80).

Erano venuti appositamente per presentarci i risultati di un lavoro durato parecchi mesi e consistente nella progettazione di un buon amplificatore Hi-Fi.

Bisogna ricordare che l'epoca era proprio quella nella quale anche le Case più serie e più attrezzate tecnologicamente avevano appena iniziato a dar retta alle argomentazioni più improbabili dei guru esoteristi più in voga allora, all'unico scopo di avere qualche argomentazione in più per vendere meglio i loro prodotti a chiunque. Ora certamente la situazione è molto più degradata e certe strane cose di allora verrebbero probabilmente prese sul serio perfino dalle migliori riviste specializzate. Ma allora eravamo ancora in grado di discernere abbastanza bene fra le proposte intelligenti (che in parecchi casi hanno condotto ad un reale miglioramento della qualità della produzione Hi-Fi, specie di alta gamma) e quelle idiote.

Dunque, i due giapponesini erano convinti di avere migliorato moltissimo "il suono" del loro amplificatore quando avevano tolto due piattine di ferro che fino ad allora erano servite per collegare elettricamente i transistor finali ai morsetti di uscita dell'apparecchio, cosa ottenuta avvicinando i transistor al pannello posteriore ed effettuando il collegamento direttamente con le piste di rame del circuito stampato.
Si trattava, dicevano loro, e ricordo io, di due piattine di acciaio per ciascun canale, di circa 2cm di lunghezza per 0,5cm di larghezza e 1 mm di spessore.
La loro eliminazione, ripeto, avrebbe cambiato drammaticamente il suono in un modo perfettamente udibile.
Io, ora, a vostro uso e consumo posso calcolare la resistenza (max) di tali elementi in 0,0004 Ohm ciascuno, che fa un totale di 0,0008 Ohm per ciascun canale.
Induttanza zero e capacità zero completano il quadro.
Quando a possibilità di nascita di qualsiasi altro inconsueto tipo di alterazione del segnale audio (20-20000 Hz), trattandosi di un amplificatore da meno di 100 Watt, io non ne vedevo e non ne vedo tuttora. Mentre vedo molto bene la possibilità che i giapponesini, dopo aver tolto quei brutti pezzettini di ferrocarbonio, abbiano certamente "sentito" il miglioramento che dichiaravano.
E allora sono passato all'azione in modo molto semplice. Il loro ampli era collegato con dei nostri cavi di rame sufficientemente lunghi alle casse che stavamo usando.
E allora, senza farmi molto notare, ho semplicemente staccato un cavo dall'ampli ed ho interposto un corto spezzone sempre di rame. Tutto come prima. Poi ho staccato lo spezzone di un canale dal cavo che raggiungeva la cassa ed ho interposto un chiodo (di ferro), bello piegato e parzialmernte arrugginito, che avevo trovato a terra lì dietro. Loro erano fra me e le casse.
Tenendo ben stretto il chiodo (lungo non meno di 5cm) sui cavi con le dita, le case suonavano senza incertezze. A questo punto ho fatto suonare solo il canale "in prova" e ogni tanto toglievo il chiodo riconnettendo i cavi di rame fra loro e poi lo reinserivo (cicli di qualche decina di secondi ciascuno...). Ogni volta chiedevo ai tecnici se sentissero qualcosa... Magari non le eclatanti differenze che di cui avevano parlato... Ma "qualche differenza"... Come ben sapevo, i giapponesi sono (o forse erano) fondamentalmente onesti:
mi dissero che non si sentiva nessuna differenza, ma che il sistema per sentirle non era quello. Secondo loro si doveva ascoltare molto a lungo. Poi cambiare la situazione ben sapendo cosa si stava facendo e riascoltare a lungo, sempre in due, naturalmente.
Ecco: questa è proprio il tipo di prova che consenrirebbe di sentire perfino le voci dei defunti...! OK? Come condurre la prova con il filtro che vibra deve essere ancora discusso e deciso, ma naturalmente nel modo più differente possibile da quello che avevano usato i giovani progettisti giapponesi della grande Hitachi.:-)"
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#37 Messaggio da TomCapraro »

Carlo ha scritto: 11/08/2022, 11:34 Tom è vero che una volta hai inserito in un impianto due cavi in ferro filato e questo è passato inosservato?
Possibile?
Certo, e la maggiore soddisfazione è maturata dal fatto che ad ascoltare c'era un famoso (e fanatico dei gruppi social, Facebook ect ect...) supervisore...o super-ascoltatore dalle orecchie raffinatissime e sensibilissime.
Il test "senza vedere" è stato completamente NON superato visto che l'incapacità di discernimento ha dato risultati di estrema incertezza...e il motivo c'è: oggettivo, in quanto alle misure cambiava troppo poco per incidere.
Alla vista degli occhi invece è stato preferito agli altri, anche cavi molto costosi, ma solo perchè da guardare era molto bello.

Ho delle misure conservate che confermano l'ininfluenza sulla risposta (fino a 40khz)
Qui sotto la differenza tra un cavo esoterico (costoso) a confronto con i famosi pezzi di ferro.
A 20khz c'è un calo di risposta pari allo 0,005dB, e a 40khz dello 0,01dB.
In soldoni...nulla.
p.s conoscendo la persona, se gli avessimo anticipato che si trattasse di conduttori in ferro, avrebbe esclamato che...nel suo impianto non avrebbe inserito tali "schifezze".

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Re: Timbro e risposta in frequenza

#38 Messaggio da Carlo »

TomCapraro ha scritto: 11/08/2022, 20:39
Carlo ha scritto: 11/08/2022, 11:34 Tom è vero che una volta hai inserito in un impianto due cavi in ferro filato e questo è passato inosservato?
Possibile?
Certo, e la maggiore soddisfazione è maturata dal fatto che ad ascoltare c'era un famoso (e fanatico dei gruppi social, Facebook ect ect...) supervisore...o super-ascoltatore dalle orecchie raffinatissime e sensibilissime.
Il test "senza vedere" è stato completamente NON superato visto che l'incapacità di discernimento ha dato risultati di estrema incertezza...e il motivo c'è: oggettivo, in quanto alle misure cambiava troppo poco per incidere.
Alla vista degli occhi invece è stato preferito agli altri, anche cavi molto costosi, ma solo perchè da guardare era molto bello.

Ho delle misure conservate che confermano l'ininfluenza sulla risposta (fino a 40khz)
Qui sotto la differenza tra un cavo esoterico (costoso) a confronto con i famosi pezzi di ferro.
A 20khz c'è un calo di risposta pari allo 0,005dB, e a 40khz dello 0,01dB.
In soldoni...nulla.
p.s conoscendo la persona, se gli avessimo anticipato che si trattasse di conduttori in ferro, avrebbe esclamato che...nel suo impianto non avrebbe inserito tali "schifezze".

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Gentilissimi Tom e Mario Bon credo alle vostre parole e alle vostre misure
Per non frantendere la mia domanda riguardava il lato tecnico visto che i venditori di cavi della purezza del rame e dei metalli ne fanno un valore estremamente aggiunto tanto inutile a questo punto
Posso capire l'estetica la flessibilità, la durata contro l'ossidazione la giuntura meccanica ma se si parla di qualità audio vuol dire che c'è qualcosa di sbagliato
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#39 Messaggio da TomCapraro »

Ai fini puramente commerciali non è poi così tanto sbagliato...di contro, e per certo, non è dimostrato visto che la qualità e la quantità di qualunque accessorio per uso audio è facilmente misurabile.
saluti, Tom
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Re: Timbro e risposta in frequenza

#40 Messaggio da MarioBon »

Gli elementi della tavola periodica, rispetto alla coducibilità, si distinguono in:

- metalli (o conduttori) quando gli elettroni sono liberi di muoversi anche a temperatura ambiente
- semiconduttori: gli elettroni sono liberi di muoversi solo se la temperatura supera un certo valore e, nelle giunzioni (diodi) vanno prevalentemente in una direzione (rettificazione)
- isolanti: non ci sono elettroni liberi e la corrente è praticamente nulla.

Qualsiasi metallo (oro, argento, platino, rame alluminio, ferro, tungsteno, berillio, ecc) e molte leghe di metalli (ottone, costantana, ecc.) può essere usato per realizzare cavi i quali differiscono per la resistività per metro ed il costo (oltre a parametri meccanici quali la tensione di rottura).
Nessun metallo ragionevolmente puro introduce distorsione nel segnale che lo percorre. (altrimenti non è un metallo ma una lega).
Non si fanno cavi in mercurio perché è liquido.

I semiconduttori, che hanno un verso privilegiato di percorrenza, distorcono alla grandissioma (per provare basta inserire un diodo in serie ad un cavo qualsiasi).
Per questo i cavi con un verso privilegiato di percorrenza non devono essere usati per HiFi. Malgrado ciò non solo sono commercializzati ma costano anche più degli altri.

Il rame è il metallo con il rapporto costo/resistenza più basso
il berillio ha il rapporto peso/resistenza più basso
l'alluminio ha il rapporto prezzo/peso più basso (almeno credo)
il rame OFC consente di realizzare cavi molto flessibili (con trefoli da meno di 0.1 decimi di diametro)
l'ossido di argento è conduttivo (e per certe applicazioni può essere utile il cavo in argento)
il rame elettrolitico e il rame che costa meno (e conduce l'1 o il 2% in meno del rame OFC)

Quindi la scelta del metallo più adatto avviene in base alle esigenze. Inutile spendere più di quello che serve. Per i cavi hifi si usa il rame perché conduce il 7% meno dell'argento ma costa molto meno dell'argento.
il rame conduce meglio dell'oro e del rodio che vengono usati per placcare i contatti.

Ogni volta che si pongono a contatto metalli diversi si inserisce una resistenza di contatto (che può essere rilevante). Ci può essere più resistenza nei contatti che nel cavo.

Dato che l'effetto pelle, alle frequenza audio, è limito è INUTILE placcare i cavi di rame con l'argento.
Il filo Litz, alle frequenza audio, introduce distorsione nell'ordine dell'1% a causa della vibrazione meccanica dei trefoli. Se vi piace la distorsione (che produce quel suo "caldo" tipo valvolare) usate i filo Litz nelle induttanze in serie al segnale in particolare nei midrange dove si sente di più o nei midwoofer. In un woofer tagliato basso probabilmente la distorsione del filo Litz non si sente quindi spenderete più soldi per niente (ma se questo vi fa sentire più sereni fate pure).

Per quanto riguarda la guaina ed il dielettrico viene usato il PVC perché costa poco e può essere colorato a piacere o reso trasparente. Ma il PVC e piezoelettrico, perde cloro nel tempo, non sopporta le variazione di temperatura, è sensibile ai raggi ultravioletti e presenta una costante dielettrica che dipende dalla frequenza: come materiale per cavi è difficile immaginare di peggio. Forse il PVDF che è ancora più piezoelettrico del PVC (e viene usato negli aerei perché resiste al fuoco). Quando un cavo è bello e colorato non va acquistato. Per la guaina ed il dielettrico si può scegliere PP, PE, Teflon, kevral, silicone e altra roba simile.

Insomma il 50% di quello che si trova scritto o propagandato sui cavi è ingannevole, il 49% è falso ed al restante 1% (quello che conta) non ci bada nessuno.
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