Audio_Italia

Dunque….oggi avevo tempo e l’argomento mi ha acceso l’interesse…...ho rippato le tracce pcm dai SACD e le ho masterizzate su CDR tramite un masterizzatore Yamaha in grado di scrivere a 1x (per cercare di minimizzare gli errori).
Come detto ho messo i due supporti ottici in confronto su due lettori, Onkyo DX 6800 per i CDR e il SACDP della Sony per i dischetti in HD.
Comincio con il dire che è stata una piacevole sorpresa fare questa prova, e ringrazio “Markrates” per l’idea che a mè non era proprio mai venuta in mente…..mai dare niente per scontato.

JS Bach – Concerti Branderburghesi – (Harmonia Mundi – USA)
Qui la comparativa non si può proprio fare. I tecnici del suono che hanno lavorato a questa produzione sono intervenuti pesantemente credo durante la fase di conversione e missaggio, enfatizzando oltremodo le tracce da dsd a pcm al punto che dopo pochi minuti di ascolto viene voglia di abbassare il volume. Appena messo in play il CDR sembra suonare meglio del SACD, il suono è brillante direi quasi scintillante. L’opera di Bach poggia sugli archi barocchi ed il clavicembalo e non si sentiva proprio il bisogno di enfatizzare i toni degli strumenti che già primeggiano nell’esecuzione. Veramente impossibile fare una comparativa.

Felix Mendelssohn – Midsummer night’s dream (Channel Classic – Germania)
Qui è l’esatto opposto e bisogna fare i complimenti a chi per il comparto tecnico ci ha lavorato. La versione CDR a volumi compatibili con un ambiente domestico è praticamente indistinguibile dal SACD. Solo nei passaggi di grande salto nella dinamica (dal piano pianissimo al pieno orchestrale) le tracce SACD mantengono la capacità di distinguere gli strumenti mentre su CDR la riproduzione và un po' in crisi. Ma siamo veramente ad un ascolto molto molto attento, se passate questi due supporti ad un ascolto da compagnia sono indistinguibili.

Frederick Chopin – Piano Sonatas nr.2 e 3, scherzo nr.2 e Notturno nr.13 e 14 (Octavia Records – Giappone)
Su queste tracce la differenza tra i due supporti è molto evidente. In particolare il SACD nei Notturni dove il “piano solo” cadenza le note con ampi spazi (in tempo), restituisce la capacità di riprodurre tutta una scala di suoni derivanti dal decadimento della nota battuta in precedenza, cosa che chiunque abbia sentito un pianoforte di persona non può non ricordare. Nella versione CDR questi suoni semplicemente non ci sono, o sono rappresentati in maniera “asciutta” come un decadimento lineare della nota battuta in precedenza. La trasposizione delle tracce DSD su PCM non è fatta male, semplicemente mi sembra che il supporto non arriva a riprodurre quello che c’è nel SACD.

Antonio Vivaldi – Le 4 stagioni (Fonè – Italia)
Di quest’opera credo esisteranno migliaia di versioni e credo tutti conosciamo a memoria tutti i brani. Dispongo di versioni in analogico oltre ad un’altra in liquida e questa su SACD.
Questa è fatta molto bene, la trasposizione su pcm rende l’ascolto anche su CDR veramente piacevole. Relativamente all’estensione in frequenza le due trascrizioni (SACD e CDR) sono indistinguibili. E finché si resta a volumi da compagnia pari sono…..
Però qui il SACD rende proprio al meglio. Qui di dinamica ce n’è da vendere e all’ascolto non puoi non fare wow……
Su alcuni brani come quello iniziale dell’Estate, ed il secondo e terzo dell’Inverno (i miei preferiti) il volume inevitabilmente sale e arrivo a far accendere i led di “warning” delle mie kef (l’avviso è che sono arrivato e se vado oltre friggo qualcosa……)
Qui la versione SACD ha veramente una marcia in più, se si spinge forte il volume la riproduzione rimane sempre coerente e non senti proprio il desiderio di diminuire il volume. Fantastico.

Sabato e Domenica proverò anche Bruckner e Grieg però già un’idea me la sono fatta.
Come aveva anticipato “TomCapraro” a volumi da compagnia, distinguere le due versioni (a patto che non abbiano pasticciato in fase di conversione e missaggio) risulta molto difficile.

Quindi tornando alla domanda iniziale direi che la migliore sensazione che restituisce un SACD (con una registrazione nativa dsd) rispetto ad un CDAudio, direi che suona come una ottima registrazione analogica con una iniezione di dinamica che il disco nero non ha. Ho fatto riferimento all’analogico e non al CD perché all’ascolto il supporto SACD nativo più che ad un CD molto ben registrato, mi restituisce questa sensazione. Questo per la “morbidezza” che si apprezza, in molti casi durante l’ascolto sono li ad aspettare qualche TOC e TAC che arriva di solito quando metto su un LP…..ma non arrivano mai. A volumi di ascolto moderati mi sono comunque sorpreso di dover constatare che distinguere un SACD da un CD è molto improbo…..

Rimangono delle considerazioni sul fatto che questo supporto è sopravvissuto grazie alle ingenti risorse economiche delle produzioni della classica (che in molti paesi godono anche di contributi pubblici) ma ha praticamente cessato il proprio sviluppo. Inoltre è penalizzato dall’impossibilità di eseguire il rip dei supporti ottici (a meno di operazioni tecniche più o meno legali) che di fatto ne limitano il gradimento tra gli utenti. Io dispongo solo di una trentina di produzioni e onestamente avendo adesso un buon dac per la liquida non credo (a meno di offerte a prezzo stracciato) di acquistare altri titoli in SACD. Se dovessi poi cominciare da zero adesso un SACD Player non lo comprerei sicuramente.
Tutto quello che ho scritto chiaramente è relativo alle mie sensazioni in rapporto al mio ambiente di ascolto e all'hardware disponibile. Un altro con altra catena audio ed un diverso ambiente magari ti darebbe indicazioni diverse.....
Francesco

....quindi in soldoni, per il mio caso si riesce ad apprezzare la differenza solo spingendo in modo consistente il volume. A meno di casi particolari come ho fatto per l'esempio per i brani di Chopin in cui la differenza è molto evidente anche a basso volume.....
Francesco

AntoninoLeone ha scritto:Pensate che le operazioni in sede di commercializzazione del cd possano influire sulla qualità ? La realizzazione del formato cd rispetto al master risulta sempre la stessa ?

Non risulta "sempre la stessa".

Troviamo CD (dello stesso album/artista) con variazioni nella risposta in frequenza, con variazioni nella compressione adottata, con variazioni nel tipo di dither adottato (su alcuni solo dither, su altri dither + noise shaping e su altri nè questo nè quello) con uno stampato differente...(vedi alcuni CD acquistati in altri paesi che suonano meglio della versione italiana e/o europea).

Al netto del miglior filtraggio digitale (teorico) dal master è possibile ottenere (volendo...e senza speculazioni/strumentalizzazioni) una copia CD pressochè perfetta, almeno fino a -90dB di ampiezza e con estensione di banda fino a 22050hz.

Il "danno" lo fa poi il filtro digitale...purtroppo...

In pratica Nyquist e Shannon hanno messo in atto (a tavolino) un formato matematicamente perfetto.

L'unica cosa a cui non hanno prestato attenzione (sicuramente allora non potevano) è stata quella relativa all'effetto collaterale del filtraggio fisico digitale durante l'operazione di conversione digitale-> analogico.

Markrates ha scritto:Pongo la domanda in un altro modo, È POSSIBILE RICONOSCERE LA DIFFERENZA TRA CD E SACD con testa alla cieca?

Direi di si, e per le cause tecniche descritte in precedenza.
Non credo non possa interessare a nessuno capire anche i perchè di certe differenze...

Franz ha scritto:....quindi in soldoni, per il mio caso si riesce ad apprezzare la differenza solo spingendo in modo consistente il volume. A meno di casi particolari come ho fatto per l'esempio per i brani di Chopin in cui la differenza è molto evidente anche a basso volume.....
Francesco

Vogliamo trascriverle anche tecnicamente ?

Se le differenze si acuiscono a volume alto vuol dire che ai bassi livelli il SACD ha una migliore qualità.

Se invece la differenza è palese a basso volume...beh...direi che cambia la risposta in frequenza (e magari anche altro).

...la domanda è se un SACD con la stessa registrazione originaria di un CD può essere distinguibile in un ascolto alla cieca (parliamo di una registrazione nativa in standard dsd)
Direi che se il tecnico del suono non ha fatto danni, a volume moderato con della musica con molti strumenti che suonano allo stesso tempo per mè nel mio ambiente domestico, con la mia catena audio, suonano allo stesso modo, non sono distinguibili.
Il caso che ho fatto per i Notturni di Chopin magari si potrebbe ripresentare per esempio per un'esecuzione di altri strumenti in "solista"....
Non sò dal punto di vista tecnico quale sia la differenza tra avere molti strumenti o uno solo, in linea teorica il SACD dovrebbe essere sempre superiore ad un CD.
Ma la teoria non sempre di sposa con l'esperienza all'ascolto.....
Ho constatato (sempre nelle mie condizioni) che con l'aumentare del volume il SACD migliora l'esperienza di ascolto. Di questo io non sò dare un rendiconto tecnico. Posso solo dire che a volume alto un SACD suona maledettamente bene.......e lì non c'è CD che tenga il confronto.
Il fatto che a basso volume il pianoforte solista riprodotto su SACD sia in grado di produrre suoni che il CD non ha mi fà pensare che probailmente se il piano suonasse insieme ad altri strumenti quei suoni ci sarebbero comunque ma il mio orecchio probabilmente non riuscirebbe a sentirli perchè "coperti" da altro....
Cosa è in grado di discriminare l'orecchio quando ci sono diversi suoni e strumenti è da vedere

Scusate ma qui si continua a motivare la maggiore qualità sonora del SACD in base a differenze tecnologiche. A mio avviso è buono il test personale, vero, utilizzando amici e conoscenti per capire se acusticamente MP3 è percepito meglio o peggio del CD. Qui la valutazione deve essere acustica, lasciamo stare la tecnica. Vi ricordo che il test AES, con metodo doppio cieco, ha dimostrato che super esperti audio e musica non sono stati in grado di riconoscere la differenza tra CD e SACD. Il risultato è stato 49 a 51.

Markrates ha scritto:Scusate ma qui si continua a motivare la maggiore qualità sonora del SACD in base a differenze tecnologiche. A mio avviso è buono il test personale, vero, utilizzando amici e conoscenti per capire se acusticamente MP3 è percepito meglio o peggio del CD. Qui la valutazione deve essere acustica, lasciamo stare la tecnica. Vi ricordo che il test AES, con metodo doppio cieco, ha dimostrato che super esperti audio e musica non sono stati in grado di riconoscere la differenza tra CD e SACD. Il risultato è stato 49 a 51.

Non ho idea di come l’AES faccia i propri test a cieco e sopratutto quali supporti vengano posti in prova e in quali condizioni ambientali di ascolto.
La maggioranza dei SACD in circolazione vengono ottenuti dalla manipolazione di sessioni di registrazione in pcm su vari campionamenti e poi convertiti in dsd. Non ha senso usare questi SACD in nessuna prova perché non rispettano i dettami tecnici di chi ha imposto lo standard.
Sarebbe come comparare due dischi 33 giri di cui uno registrato secondo la compressione RIAA e l’altro in un altro standard utilizzando poi in riproduzione un unico standard...
Poi mi metto al posto di chi deve andare a fare la prova di ascolto, se dovessi andare io in un ambiente la cui acustica non mi è familiare, con materiale hifi che non ho mai ascoltato prima credo che farei fatica anche a sentire la differenza tra un CD ed un LP…….
Non capisco dove vuoi arrivare?

Nel mio ambiente di ascolto, con la mia catena audio riesco a sentire le differenze di quando cambio qualcosa perché sono abituato al suono che ascolto tutti i giorni.
Per mè, come già detto, a parità di registrazione di origine il SACD e il CDAudio possono essere indistinti solo a volume moderato e con della musica polistrumentale, semprechè il tecnico del suono che produce il CD dalle tracce dsd abbia fatto un buon lavoro nella compressione dei file musicali e non li abbia modificati in modo “creativo”.
Fuori da questi ristretti parametri (a casa mia ed è l'unico posto che mi interessa) il SACD nativo dsd suona meglio e non di poco rispetto al CD.

Poi se vuoi affermare che l’AES sia il detentore della verità assoluta circa l’audio riprodotto, ti posso assicurare che negli ultimi trenta/trentacinque anni ne ho sentiti tanti che hanno detto tutto ed il contrario di tutto e non seguo più nessuno, mi fido solo delle mie orecchie.
Se tu sei convinto che un brano mp3 suoni in uguale maniera ad un brano in alta risoluzione ti lascio tranquillamente nelle tue convinzioni. Se hai questa convinzione immagino che nel tuo ambiente di ascolto e con la tua catena audio non senti differenze. Buoni ascolti

Per il test MP3 vs WAV mi riferivo al test di MARIO061 che ha dimostrato cosa percepisce l'ascoltatore comune. Non certo alla qualità oggettiva dei due formati. Io personalmente ho convertito un PCM 24 bit 192 kHz in DSF, poi un DSF nativo in PCM 24.192, ho percepito poca differenza a vantaggio di entrambi e per i singoli on modo nativo. Il metodo doppio cieco consiste nel validare il dato solo per le sessioni di ascolto che raggiungono il punteggio 2. Proprio per quello che dici, se ne sentono tante e poi nel tempo una smentisce l'altra, il mio intento è raccogliere le impressioni di ascolto di esperti svincolati da interessi professionali o commerciali. Il risultato attuale, in diversi forum e contatti comunque è simile al risultato AES 50 e 50.

Markrates ha scritto:Scusate ma qui si continua a motivare la maggiore qualità sonora del SACD in base a differenze tecnologiche. A mio avviso è buono il test personale, vero, utilizzando amici e conoscenti per capire se acusticamente MP3 è percepito meglio o peggio del CD. Qui la valutazione deve essere acustica, lasciamo stare la tecnica. Vi ricordo che il test AES, con metodo doppio cieco, ha dimostrato che super esperti audio e musica non sono stati in grado di riconoscere la differenza tra CD e SACD. Il risultato è stato 49 a 51.

Se non vai a spulciare sulla tecnica non potrai nemmeno renderti conto sui perché di quella mancanza di discernimento tra mp3 e wav.
Andiamo al test in cieco, bene...
Io non supero il test in cieco tra mp3 320kb/sec e CD...ma questo avviene con determinati dischi/generi.
Di contro con altre registrazioni riesco a superarlo.
Dunque, se con certe registrazioni vi riesco e con altre no, quale spiegazione dovremmo darci ?
Lo stesso accade tra sacd e cd.
Vai a vedere come hanno condotto i test, cosa hanno usato come impianto di riproduzione e quali supporti musicali (in un test che si trova in rete hanno usato thriller di Michael Jackson) e vedrai che tecnicamente le cose quadrano sempre.
Se acusticamente ognuno nel proprio setup non riesce a superare un test in cieco...questo non vuol dire che in altre condizioni non vi si riesce.
Buona giornata.