Curve target: Flat vs. B&K 1974

[TomCapraro]

Quoto e sottoscrivo l'osservazione di Denis.
Anche da me la Moeller risulta colorata.

[TeoMarini]

Quoto e sottoscrivo l'osservazione di Denis.
Anche da me la Moeller risulta colorata.

Beh, la curva che hai presentato poco fa (con i 23 Hz a +6 dB) mi sembra, più che altro, una curva da compensazione Loudness...

[TomCapraro]

Beh, la curva che hai presentato poco fa (con i 23 Hz a +6 dB) mi sembra, più che altro, una curva da compensazione Loudness...

Beh...insomma...la loudness (peraltro un po arbitraria visto che tra apparecchi cambia) a volte smuove altro.
Muovendoti dentro questa "finestra" riesci ad accontentare la maggiorparte degli ascoltatori, ripeto a casa mia, senza necessariamente raggiungere quel tipo di curvatura.

[Flavio]

Mi sembra che anche una interpretazione molto più semplicistica di quella proposta da Denis possa essere ragionevole.
Nel documento linkato all'inizio del thread si spiega in quali condizioni possa essere preferibile una curva target flat e quando no.. ed in sostanza ci si collega alle condizioni nelle quali è avvenuta la registrazione.
Credo sia corretto perché in teoria dovremmo poter riascoltare la registrazione nelle stesse identiche condizioni nelle quali questa è stata effettuata riproducendo così con esattezza le scelte del tecnico/artista.
Questo purtroppo non è possibile perché non ci è dato sapere quali fossero queste condizioni, non mi risulta esista una curva standardizzata e rispettata nè degli standards relativamente ad altri fattori quali il rapporto fra suono diretto e riflesso e le modalità di registrazione relativamente ai microfoni.
Le differenze poi con il nostro specifico ambiente di ascolto e le caratteristiche di dispersione dei nostri diffusori potrebbero determinare ulteriori differenze nella scelta della curva target, un'altra differenza significativa è il volume di ascolto (per i noti motivi)
Ne consegue che non può esistere la curva target perfetta ma solo una (o più) curva/e che è soddisfacente per la maggior parte delle nostre registrazioni, per questo è importante poterla modificare e confrontare i risultati con facilità.

In conclusione penso che il motivo per il quale sia frequentemente preferita una curva simile alla B&K del 1974 possa essere semplicemente il fatto che questa possa avvicinarsi alla risposta (ma solo mediamente) analoga a quella presente quando è stata effettuata la registrazione.

Almeno così mi sembra, che ne pensate?
Ciao, Flavio

[TomCapraro]

Penso che la curva di base debba rispettare grande linearità e che dentro un range di +/-6dB si gioca tutta la partita che unisce la soggettività dell'ascoltatore e l'oggettività relativa al tipo d'impostazione tonale della registrazione.

[Dindy]

Nel documento linkato all'inizio del thread si spiega in quali condizioni possa essere preferibile una curva target flat e quando no.. ed in sostanza ci si collega alle condizioni nelle quali è avvenuta la registrazione.

I conti non tornano. Se vai a vedere lo spettro della risposta tipica di un auditorium vedrai che le differenze sono sostanziali, con errori che possono arrivare ai 10 dB. Tale risposta a sua volta è sostanzialmente diversa per esempio da quella dell'ambiente di riferimento della musica da camera o della musica per organo. Per non parlare delle registrazioni in studio, dove è perfino difficile definire un ambiente di riferimento e, nel caso si usino strumenti elettronici, questo nemmeno esiste.

Secondo quel'approccio ci dovrebbero essere risposte di riferimento diverse per registrazioni diverse, e diverse non di poco. Eppure viene proposta un'unica risposta universale ed omnicompresiva, che invero funziona piuttosto bene nel caso di ambienti con buone caratteristiche di diffusione, per i motivi che ho già esposto. La curva di Moeller ha senso, ma non per i motivi che espone Moeller. Del resto l'articolo è del 1974, la psicoacustica era ancora di là da venire.

Semmai è sorprendente come un comportamento assodato ed essenziale del nostro sistema percettivo sia così sistematicamente ignorato dalla tradizionale letteratura audio. Nella letteratura di settore la necessità di operare secondo inviluppo spettrale non è nemmeno oggetto di discussione. L'orecchio non opera sullo spettro del segnale ma sull'inviluppo dello spettro del segnale. Gli unici temi sono come ottenere il risultato in modo accurato, efficiente, resiliente in presenza di rumore, etc. Per avere un'idea si può partire da questi:

http://research.ics.aalto.fi/publicatio ... asters.pdf

https://pdfs.semanticscholar.org/981b/a ... 967388.pdf

e quindi risalire all'indietro nella letteratura. Quello che emerge è un classico caso di uffici contigui che si rifiutano di parlare tra di loro.

[Flavio]

Nel documento linkato all'inizio del thread si spiega in quali condizioni possa essere preferibile una curva target flat e quando no.. ed in sostanza ci si collega alle condizioni nelle quali è avvenuta la registrazione.

I conti non tornano. Se vai a vedere lo spettro della risposta tipica di un auditorium vedrai che le differenze sono sostanziali, con errori che possono arrivare ai 10 dB. Tale risposta a sua volta è sostanzialmente diversa per esempio da quella dell'ambiente di riferimento della musica da camera o della musica per organo. Per non parlare delle registrazioni in studio, dove è perfino difficile definire un ambiente di riferimento e, nel caso si usino strumenti elettronici, questo nemmeno esiste.

Perché pensare che non esista un ambiente di riferimento nel caso si usino strumenti elettronici?
L'ambiente di riferimento, e aggiungo anche l'impianto coi diffusori di riferimento, penso sia quello dello studio nel quale è stata monitorata la registrazione.

Per una ipotetica riproduzione perfetta dell'evento, che in questo caso è un ingegnere del suono davanti ai suoi diffusori monitor, dovremmo metterci nelle stesse identiche condizioni con le quali ha effettuato le sue scelte di missaggio...
se avesse dato la precedenza all'ascolto in cuffia la registrazione sarebbe diversa (ma mi risulta che l'ascolto in cuffia venga fatto solo per verificarne l'accettabilità)
In altre parole non dobbiamo riprodurre la performance musicale ma le condizioni nelle quali la performance musicale è stata monitorata e registrata.

Quindi, sempre in teoria, per riprodurre perfettamente quella specifica registrazione dovremmo utilizzare gli stessi diffusori ed ascoltare in un ambiente delle stesse dimensioni con lo stesso trattamento (attivo e/o passivo che sia).
Ora quell'ambiente aveva una risposta in frequenza e mi sembra logico che quella dovremmo utilizzare (introducendo le modifiche rese necessarie dalla diversità delle altre condizioni di contorno)

Quale fosse quella specifica risposta in ambiente non ci è dato sapere ma potrebbe essere interessante questo studio su 250 control rooms:



Concludo con "così mi sembra",
Flavio

[Dindy]

Per una ipotetica riproduzione perfetta dell'evento, che in questo caso è un ingegnere del suono davanti ai suoi diffusori monitor, dovremmo metterci nelle stesse identiche condizioni con le quali ha effettuato le sue scelte di missaggio...

No, mi dispiace, su questo non sono d'accordo. Per riprodurre una registrazione bisogna riprodurre in modo accurato la registrazione. Come abbia fatto a finire in quel modo sul disco sono problemi dell'artista, non di chi quella registrazione non l'ha fatta e non ha avuto alcun modo per influenzarla. Tu hai mai visto un disco che venga distribuito con allegata la risposta in frequenza con cui deve essere ascoltato?

Inoltre, questo non è quello che dice Moeller. Il discorso che fa Moeller è diverso e in sostanza sostiene che, dato che le registrazioni sono fatte in campo vicino, e già qui ci sarebbe da ridire, allora dovremmo adottare una curva di risposta che sovrapponga alla registrazione la risposta dell'ambiente di registrazione andata persa a causa della ripresa ravvicinata. Se riesci a scoprire come è fatta questa risposta andata persa fammi sapere. Lo studio sulle control room, che conosco bene, ti mostra chiaramente che tale risposta non è univoca nemmeno per ambienti che dovrebbero essere "controllati" per definizione, figuriamoci quando si entra nelle sale da concerto, nelle ville del settecento o nelle chiese.

[Flavio]

Per una ipotetica riproduzione perfetta dell'evento, che in questo caso è un ingegnere del suono davanti ai suoi diffusori monitor, dovremmo metterci nelle stesse identiche condizioni con le quali ha effettuato le sue scelte di missaggio...

No, mi dispiace, su questo non sono d'accordo. Per riprodurre una registrazione bisogna riprodurre in modo accurato la registrazione. Come abbia fatto a finire in quel modo sul disco sono problemi dell'artista, non di chi quella registrazione non l'ha fatta e non ha avuto alcun modo per influenzarla.

Mi sembra che la differenza fra "riprodurre le condizioni nelle quali è stata effettuata la registrazione" e "riprodurre la registrazione" sia il motivo per il quale si potrebbe essere indotti a trovare spiegazioni più complesse del necessario.
Nel secondo caso di "riprodurre la registrazione" sarebbe del tutto ragionevole ritenere che la risposta ideale sia necessariamente quella flat perfettamente piatta.

Se però si osserva ad esempio il caso limite (1 su 250) nell'immagine che ho postato (ero certo che la conoscevi) si vede chiaramente che la curva sale ripidamente dalle alte alle basse frequenze.
L'ingegnere del suono che effettuasse una registrazione monitorando il risultato in quelle condizioni necessariamente amplificherà per esempio le basse e gradualmente meno le medie frequenze.

All'ascolto però la sua registrazione risulterebbe, utilizzando una curva flat, gonfia di bassi... non avrebbe molto senso sostenere che "Come abbia fatto a finire in quel modo sul disco sono problemi dell'artista, non di chi quella registrazione non l'ha fatta e non ha avuto alcun modo per influenzarla"
Per fortuna per quanto riguarda le control rooms sempre la stessa immagine mostra come la mediana mostri un andamento piuttosto lineare con bassi leggermente amplificati ed alti leggermente attenuati.

Spero che quanto sopra spieghi il ragionamento secondo il quale mi sembra logico "riprodurre le condizioni nelle quali è stata effettuata la registrazione" e non "riprodurre la registrazione"

Sempre premettendo così mi sembra,
Flavio

[Dindy]

Nel secondo caso di "riprodurre la registrazione" sarebbe del tutto ragionevole ritenere che la risposta ideale sia necessariamente quella flat perfettamente piatta.

L'ingegnere del suono se lo sceglie l'artista, se si sceglie un brocco è meglio che l'artista eviti di occuparsi di registrazioni. Esattamente come non sarebbe considerato bravo un direttore di orchestra che scegliesse di essere accompagnato da un solista incapace. Fare registrazioni è anche occuparsi di tecnica, che lo si faccia direttamente o per interposta persona, e nel secondo caso bisogna essere capaci di scegliersela, diventa parte delle tue qualità di artista, tanto quanto scegliersi il pianoforte con il timbro più adatto ad un particolare brano.

Se si vuole una riproduzione accurata ci deve essere un'unica risposta di riferimento, non una diversa per registrazione, a meno che non si introduca uno standard per accluderla alla registrazione: una complicazione senza alcun vantaggio. A rigore non deve essere quella piatta, basta che sia nota e accettata da tutti, ma non c'è nessun motivo valido per sceglierne una diversa da quella piatta, che è la più semplice da definire. E deve essere definita in modo appropriato. Se la stessa risposta mediata a fazioni di ottava viene percepita in modo sostanzialmente diverso in ambienti diversi, vuol dire che la risposta mediata a frazioni di ottava non è un riferimento valido, bisogna trovare altro.