Audio_Italia

il Carletto ha scritto:Esistono tante "magie" quanti sono gli ascoltatori. Ognuno avrà la propria, totalmente ed esclusivamente soggettiva, pertanto non classificabile per sua natura.
Le misure invece sono assolute e dirimenti.

Se bastassero le misure, non occorrerebbe ascoltare, quindi le misure sono informative, ma non dirimenti. La stragrande maggioranza sceglie ad orecchio, non in base a misure. O meglio, non in base alle misure normalmente disponibili.

Soggettivo si, ma perfettamente classificabile con metodi statistici che danno chiare linee di tendenza, per cui, ad esempio, certe soluzioni progettuali e corrispondenti impostazioni sonore sono vincenti rispetto ad altre.

La peculiarità che a molti sembra sfuggire è che l'audio è il settore dove maggiore è la discrasia fra misure e preferenze. Non avviene lo stesso in fotografia o video o tanti altri settori in cui prestazioni strumentali migliori sono molto più correlate a prestazioni percepite.

Le misure sono dirimenti nella formulazione del concetto di fedeltà alla registrazione presa in esame.
L'ascolto invece potrà quantificare il piacere - che per quanto statisticamente condiviso, resta comunque soggettivo - ottenuto dalla fruizione sensoriale della suddetta registrazione.

L'importante, a mio avviso, è non confondere le due cose volendo imporre una sull'altra.
Le due posizioni si avvicinano quanto più la qualità della registrazione si avvicina (senza mai poterci arrivare) alla perfezione.

Caro Aladin, tutto questo esercizio di retorica solo per confermare l'unicità e soggettività dell'umana percezione.
Vogliamo dare un valore relativo a quello che ascoltiamo? Benissimo, la cosa è assolutamente legittima e ognuno di noi è portato a farlo ogni volta che mette un vinile sul giradischi, un cd nel lettore o fa partire un file con il player software. Non diamogli però valore assoluto, esso sarà valido solo per noi, in quel posto e in quel momento.
Nessuno vuole e può misurare la percezione del singolo, dato che a sua volta il singolo non percepirà mai due volte nello stesso modo.

Auditor ha scritto:Tuttavia, rimane il problema della rilevanza "umana" delle tante cose che si possono misurare.

Misure molto sensibili ed esaustive sono senz'altro utili per caratterizzare la qualità di un progetto e della sua realizzazione, nonchè quella della componentistica utilizzata, SE la miglior accuratezza di riproduzione era l'obiettivo di quel progetto.

Se sto valutando uno strumento di misura, le misure mi dicono tutto quello che mi serve.

Ma qui stiamo valutando oggetti pensati per l'ascolto. Molti di essi sono stati progettati per essere gradevoli all'ascolto, non campioni di misure.

Se un campione di misure, intendendo misure sofisticate come NTD, TND, DI ecc. fosse automaticamente anche un riferimento per l'ascolto, il problema sarebbe risolto. Ma sappiamo bene che NON è cosi.

Non è così perchè suonano bene, nel senso che sono graditi ad una larga platea di ascoltatori, oggetti che alle misure sono mediocri, e qui l'esempio di amplificatori a triodo single ended senza controreazione calza a pennello. Mediocri o peggio alle misure, ma adorati da tantissimi che pur di averli accettano il loro costo alto, l'usura, la bassa potenza. Quindi buone misure non sono necessarie.

Fino a che non avremo capito a fondo queste questioni, cioè quali parametri, fra i tantissimi che si possono misurare, veramente contano nell'ascolto, rischiamo di perderci in esibizioni di maestria misuristica che poco ci dicono su come "suona" un oggetto.

Ma non perchè il suono sia qualcosa di ineffabile e non misurabile, ma perchè l'assenza totale di distorsioni potrebbe non essere il target di progetto più appropriato per un componente audio destinato all'ascolto.

Per esempio, vi sono stati in passato studi sulla struttura della distorsione, che hanno ipotizzato che un certo spettro di distorsione, cioè un certo insieme di rapporti fra armoniche di diverso ordine, guarda caso simile a quello prodotto dai triodi in certe configurazioni circuitali, risulta non solo piacevole ma "naturale", e come tale viene istintivamente preferito dagli ascoltatori.

Altri studi si sono concentrati sui fenomeni di mascheramento, vale a dire le situazioni in cui l'udito non si comporta come un microfono e non sente alcuni suoni in presenza di altri, o addirittura ne sente che non ci sono. Un caso classico è quello cosiddetto della "fondamentale fantasma", grazie a cui se nella riproduzione di uno strumeto acustico sopprimiamo la fondamentale conservando tutte le armoniche, all'ascolto "sentiamo" la fondamentale come se ci fosse. Questo è un possibile motivo delle prestazioni inaspettatamente buone di certi famosi piccoli diffusori, che non sono in grado fisicamente di riprodurre la gamma bassa, e le misure lo testimoniano, ma all'ascolto si comportano molto bene, perchè la loro timbrica e linearità di riproduzione delle altre gamme riesce a "ingannare" l'udito.

Quindi, in realtà, non si tratta in effetti di andare a vedere cosa avviene a -130, -140, -150dB, quanto usare in modo intelligente le enormi potenzialità di misura che già abbiamo per capire cosa fa suonare bene un componente.

Qui bisogna allora mettersi d'accordo !

La mia semplicissima domanda è perché misurate ?

O meglio misurate per puro esercizio gogliardico oppure avete uno scopo ?

Nel caso abbiate uno , esso è correlato in qualche maniera a far ascoltare meglio la musi all'uomo ?

È se avendo l'uomo memoria , per autosuggestione o per altri motivi l'uomo percepisce ciò che vuole ascoltare ,,che misurate a fare ?

È poi una curiosità : ma perché non vi basta di trovare un modo molto capace di riprodurre la musica in modo molto simile all'evento reale ?

NIMALONE65 ha scritto:Qui bisogna allora mettersi d'accordo !

La mia semplicissima domanda è perché misurate ?

O meglio misurate per puro esercizio gogliardico oppure avete uno scopo ?

Nel caso abbiate uno , esso è correlato in qualche maniera a far ascoltare meglio la musi all'uomo ?

È se avendo l'uomo memoria , per autosuggestione o per altri motivi l'uomo percepisce ciò che vuole ascoltare ,,che misurate a fare ?

È poi una curiosità : ma perché non vi basta di trovare un modo molto capace di riprodurre la musica in modo molto simile all'evento reale ?

Immagino tu abbia un'automobile, o sappia di che oggetto si tratta. Immagino anche che tu sappia che molti modelli di automobili, differenti tra loro a livello tecnico ed estetico, possono avere le medesime prestazioni (velocità massima, accelerazione 0-100 km/h, spazi di frenata, massima accelerazione laterale e via discorrendo).
Sull'accelerazione 0-100 km/h una Bentley Brooklands R del 1998 e una Smart Brabus si equivalgono. Secondo te la sensazione al volante è la medesima per entrambe?
Spero che la logica ti porti a rispondere no. Bene, siamo al punto: le misure servono a caratterizzare un apparato per le funzioni che deve svolgere. Non ti possono dire quali sono le sensazioni (percezioni?) che questo apparato genera, essendo le sensazioni (percezioni?) soggettive. Sicuramente c'è chi preferisce la Smart Brabus, e noi gliela lasciamo preferire.
Torniamo però all'utilità (perché indubbiamente hanno un'utilità) delle misure. Parlo di diffusori, che sono gli oggetti con cui sono più a mio agio tecnicamente. Le misure sui diffusori servono a capire:

- che ambito di frequenze il diffusore può riprodurre;
- a che pressione sonora;
- con che distorsioni;
- con che angolo solido di copertura al variare della frequenza;
- come caricano l'amplificatore che dovrà pilotarle.

Tutte queste misure servono a
caratterizzare
tecnicamente
l'apparato
e non a caso vanno eseguite secondo precise metodologie standard.
Non ti dicono come suona, da sole non te lo diranno mai. Tuttavia ti aiutano (se sai come fare) a capire un po' di cose per farlo funzionare nel migliore dei modi. Ad esempio:

- ti fanno capire che oltre un certo livello di potenza applicata a certe frequenze il diffusore distorce in modo intollerabile;
- ti fanno capire che certi tipi di diffusori si adattano meglio di altri ad ambienti fortemente riverberanti o con proporzioni/dimensioni lontane dall'ottimale (dalle foto del tuo impianto direi che ne sai qualcosa);
- ti fanno capire come posizionarli in ambiente;
- ti fanno capire quali amplificatori sono adatti a pilotarli.

Come ben sai un corretto interfacciamento tra componenti è conditio sine qua non per la buona composizione di un sistema audio (del quale, ti ricordo, fa parte anche l'ambiente, che suona forte almeno quanto il tuo impianto e normalmente suona molto peggio). Vuoi ammettere che la base di un buon suono sia il corretto interfacciamento tra componenti (ambiente compreso) e che solo le misure possono darti la possibilità di eseguirlo?
In sintesi: le misure non ti diranno mai come suona, ma quantomeno - se le sai interpretare correttamente e trarne le dovute indicazioni - ti permetteranno di non commettere errori nella composizione del sistema. Un sistema con pochi errori di interfacciamento difficilmente suona male. Anzi, normalmente sistemi modesti ben interfacciati (anche e soprattutto con l'ambiente) offrono un piacere d'ascolto e un grado di verosimiglianza nella riproduzione sonora ben superiori a quelli forniti da sistemi composti da apparati costosissimi assemblati a caso.

Infine riprendo una tua affermazione:

NIMALONE65 ha scritto:E poi una curiosità : ma perché non vi basta di trovare un modo molto capace di riprodurre la musica in modo molto simile all'evento reale ?

Hai detto di essere medico, no? Perché non ti basta di trovare un modo molto capace di guarire la gente senza tirarti dietro tutta quella inutile (frase ovviamente ironica) ricerca scientifica in campo medico? Un bel mascherone rituale e via, che ci vuole?

Auditor ha scritto:....ma se viceversa si potesse studiare e capire come agiscono questi meccanismi psicoacustici, ecco che si potrebbe ottenere il suono Audio Note con un DSP e qualche operazionale, al costo di una manopola Audio Note.

Esatto.
In fondo sarebbe anche possibile clonare un suono di un "altro apparato".
Tuttavia l'audiofilo non accetterebbe cianfrusaglie, contunuerebbe a preferire l'audio note nonostante la "cianfrusaglia" suoni esattamente allo stesso modo.

p.s si parla di percezioni no ?...ecco un altro motivo per il quale l'audio note fa scaturire la percezione di aver "sentito meglio"

Aladin ha scritto: Se per correlazione,in questo caso, s'intende che verrebbero meno le influenza derivabili dalla visibilità e dalla relativa consapevolezza di quali siano effettivamente gli oggetti inerenti i confronti,allora è molto probabile che ciò sia veritiero.

Infatti io mi riferisco ad uno studio che verte ad oggettivare una variazione (o non variazione) associandone un metodo corretto di audizione.

Aladin ha scritto: L'approccio al fenomeno può essere relativo sia al suo studio fisico che a quello osservativo riguardo la valutazione dei significati fatta dalla persona osservante.
Le misure sono solo una rappresentazione di una parte della realtà,esteriore,ed è limitata dalle stesse condizioni con le quali queste si applicano.
E' per caso possibile conoscere in anticipo dalle sole misure quali siano poi i risultati elaborati a livello uditivo?
Quanto del contenuto fisico viene elaborato poi a livello uditivo:questo si potrebbe misurare?
Potremmo misurare per caso come avviene codesta elaborazione?

Ecco, se si adottassero audizioni metodologicamente valide, molte misure potrebbero anticipare le sensazioni, sempre che l'ascoltatore utilizzi un linguaggio comune nel definirle...ad esempio tramite attributi sonori e non frasi fiabesche.

Aladin ha scritto: Lo strumento misura solo grandezze fisiche e non elabora proprio nulla a livello di pensiero!
Lo strumento non ascolta anche se registra;non ha la consapevolezza che a suonare sia un violino o una tromba;uno strumento non ha la coscienza di ciò che appartiene al sonoro e di ciò che non lo è;uno strumento non discerne i contenuti qualitativi ed artistici.
Uno strumento non misura gli effetti del mascheramento sia a livello uditivo che elaborativo del messaggio.

Siamo sempre li, elaborazione significa percezione, ognuno percepisce quello che vuol percepire, sia in modo conscio, sia in modo inconscio.
Lo strumento misura sempre in modo "conscio", l'uomo percepisce a seconda delle circostanze a contorno. (compreso lo stato d'animo)

Aladin ha scritto: Per quanto si voglia utilizzare un microfono per raccogliere in ambiente una risultante nel punto di effettivo ascolto questa non sarà mai equivalente fisicamente a ciò che le due orecchie possono recepire.

Ovvio, ma il margine d'errore verrebbe ridotto considerevolmente rispetto un installazione alla membro di segugio.

Aladin ha scritto: Qui ritorniamo alla solita questione che tende a confondere misure e risultati elaborativi:
I significati tutti vengono attribuiti dalla persona e non dallo strumento in quanto lo strumento non li può nè riconoscere nè capire.
Quindi una tecnologia finalizzata alla attribuzione di questi significati non potrebbe esistere.
Potrebbe il pragmatismo annichilire l'essenza dell'essere?

Dunque se l'uomo elabora e attribuisce cose errate bisogna considerarle parte del sistema ?
Ad esempio c'è gente che ascolta il copia-incolla di un file e sostiene di sentire (manco percepire) delle differenze, tali differenze poi non sarebbero misurabili.
In pratica viene messa in dubbio perfino la matematica (copia-incolla = medesimo codice binario).
Sono due aspetti che cozzeranno sempre, c'è chi tiferà per le illusioni, e chi per le cose oggettivabili, ossia: le misure dicono che non cambia nulla e quindi questa percezione, seppur condivisibile, è frutto di errori dell'uomo.

NIMALONE65 ha scritto:Anche perché essendo impossibile resta l'unico modo per poter continuare a dire che quel che misurate è tutto quanto c'è da misurare .

:

Effettivamente non è possibile misurare integralmente le percezioni, come del resto anche le illusioni, l'autosuggestione, l'effetto placebo.
Noi, qui, ci occupiamo di cose misurabili.

NIMALONE65 ha scritto:La mia semplicissima domanda è perché misurate ?

O meglio misurate per puro esercizio gogliardico oppure avete uno scopo ?

Nel caso abbiate uno , esso è correlato in qualche maniera a far ascoltare meglio la musi all'uomo ?

È se avendo l'uomo memoria , per autosuggestione o per altri motivi l'uomo percepisce ciò che vuole ascoltare ,,che misurate a fare ?

È poi una curiosità : ma perché non vi basta di trovare un modo molto capace di riprodurre la musica in modo molto simile all'evento reale ?

Rispondo stasera perchè serve un piccolo elenco.

Io misuro per ottenere un risultato, il risultato che mi piace. Potrei invece giocare a provare tante combinazioni di altrettanti componenti ma non è più un gioco che mi appassiona, richiede troppo tempo, denaro e non garantisce né risultati che io possa determinare né che siano altrettanto validi.