Audio_Italia

Carlo ha scritto: 04/09/2021, 17:00 A me interessa sapere quale capacità dovrebbe avere lo strumento per poter colmare qualunque condizione fisiologica dell'uomo
Quale risoluzione serve per lo strumento ?

Il primo ragionamento che dovrebbe fare un operatore che si presta a misurare è chiedersi cosa si sta misurando o cosa si vuole misurare.
Non esiste una forma di generalizzazione, ma un' accurata scelta dello strumento atto ad osservare.
Anche il tipo di segnale da utilizzare concorre alla causa dell'osservazione.
Se devo osservare un fenomeno macroscopico non ho bisogno di una risoluzione elevata, se invece devo osservare un fenomeno molto contenuto allora mi serve una risoluzione maggiore, nonché un elevata stabilità e ripetibilità della misura.
Le JND e le JDD le possiamo leggere.
Relativamente alle grandezze udibili per le variazioni del campo lineare una risoluzione +/- 0.1 dB basta e avanza.
Le frequenze per le quali risultiamo maggiormente sensibili (attorno i 2khz/4khz) possono subire scostamenti attorno lo 0.25 dB.
Se filtrate, ovvero eliminando la banda inferiore e superiore con un High pass e Los pass in casi estremi ed orecchio da pipistrello anche lo 0,1 dB può risultare udibile.
Non è comunque il caso dei segnali musicali a spettro intero.
Per quanto concerne le variazioni del campo non lineare, che sarebbero le distorsioni, osservare fino a -75dB è grasso che cola.
Per essere "sicuri" si può anche scendere a -80 dB.
Tradotto su una FFT, se l'apparecchio che misura produce un rumore interno di -125 dB con finestra a 65536 punti, superi abbondantemente le capacità del nostro udito.
Poi ci sarebbero anche strumenti che scendono oltre questi valori, ma non servono per stabilire se un fenomeno è udibile, servono per misurare e confrontare vari apparecchi con risoluzione molto alta...vedi ad esempio i DAC di ultima generazione, che non faticano a generare rumore interno attorno i -115/-120dB. (fino a -160dB su FFT)
Per dirla breve, non servono molte risorse per far competere uno strumento contro il nostro udito...al netto della percezione. (quest'ultima capace di compromettere tutto l'osservabile e l'osservato)

MarioBon ha scritto: 04/09/2021, 19:07 Come ripeto è dal 1960 che si lavora su questo, c'è una letteratura sterminata e l'ISO ha definito gli standard di misura. Il grande interesse per questo argomento è giustificato dai costi "a posteriori" delle correzioni acustiche.

Non metto in dubbio certamente che si sia lavorato su questa questione!

MarioBon ha scritto: 04/09/2021, 19:07 Accontentare tutti non è lo scopo di un auditorio o di un teatro. In effetti questo è stato uno degli errori che ha commesso Piano nel progetto dell'acustica dell'auditorio di Roma.

Rimango della convinzione che non sia affatto possibile trovare una soluzione che possa accontentare tutti o quasi tutti gli ascoltatori di teatri e/o auditorium rigurado alla diffusione sonora inerente la riproduzione di un programma musicale.

TomCapraro ha scritto: 04/09/2021, 21:01 Per dirla breve, non servono molte risorse per far competere uno strumento contro il nostro udito...al netto della percezione. (quest'ultima capace di compromettere tutto l'osservabile e l'osservato)

A mio parere tutte le misure dovrebbero servire a soddifare appieno le peculiarità uditive dell'ascoltatore che purtroppo lo fa con una modalità che la misura non può capire appieno ! Il punto potrebbe anche essere visto a rovescio,ovvero: possono le misure compromettere o rendere vana,in alcuni casi, l'indagine utile a soddisfare pienamente l'ascolto???
L'osservabile,per definizione (almeno nell'ascolto in genere),è l'oggetto della percezione umana e non di altra tipologia di osservatore.

Polin ha scritto: 05/09/2021, 9:40 A mio parere tutte le misure dovrebbero servire a soddifare appieno le peculiarità uditive dell'ascoltatore che purtroppo lo fa con una modalità che la misura non può capire appieno ! Il punto potrebbe anche essere visto a rovescio,ovvero: possono le misure compromettere o rendere vane,in alcuni casi, l'indagine utile a soddisfare pienamente l'ascolto???
L'osservabile,per definizione (almeno nell'ascolto in genere),è l'oggetto della percezione umana e non di altra tipologia di osservatore.

La percezione umana e' causa di 'inquinamento" dell'osservabile, e succede anche molto spesso.
Quali peculiarità "uditive" vorresti osservare in tutti quei casi in cui la stragrande maggioranza di audiofili percepisce differenze (associandone perfino sfaccettature sonore) in totale comprovata assenza di variazioni fisiche ???
Polin....cercare di correlare percezione e misure è come il cane che si morde la coda.
Bisogna accettare una volta per tutte il fatto che l'uomo in condizioni "nature" per certe cose è inaffidabile, impreciso e tempo dipendente.
Udito e misure una qualche correlazione si trova.
Percezione e misure solo per le grandezze macroscopiche.

Polin ha scritto: 05/09/2021, 9:40 L'osservabile,per definizione (almeno nell'ascolto in genere),è l'oggetto della percezione umana e non di altra tipologia di osservatore.

Continueranno a dirti che è l'uomo ad essere 'na chiavica Non riuscendo a interpretare la percezione cercano di risolverla in questo modo.

TomCapraro ha scritto: 05/09/2021, 10:00 Polin....cercare di correlare percezione e misure è come il cane che si morde la coda.

Provare a correlare fa parte della logica umana che vorrebbe cercare di dare una spiegazione ad ogni quesito circa i rapporti tra entità anche attraverso teorie discutibili.
A mio parere (non parlo da esperto) si possono solo correlare in qualche modo le rispondenze uditive agli stimoli (come recita da anni l'audiologia),quello che rimane non fa più parte delle fisica.
Detto questo la fisica,anche volendo, non potrebbe comunque dare risposte adeguate sui rimanenti processi che inglobano direttamente le attività di elaborazione ed autoprogrammazione della capacità mentale.
Fa comodo,a mio personale parere,sminuirne l'importanza.

pino.pitone ha scritto: 05/09/2021, 12:41

Polin ha scritto: 05/09/2021, 9:40 L'osservabile,per definizione (almeno nell'ascolto in genere),è l'oggetto della percezione umana e non di altra tipologia di osservatore.

Continueranno a dirti che è l'uomo ad essere 'na chiavica Non riuscendo a interpretare la percezione cercano di risolverla in questo modo.

Premessa: l'uomo è fallace.
La fisica è costruita dall'uomo.
la fisica è fallace.
Questo sillogismo può dimostrare che nella logica si può affernare un po' tutto.

Polin ha scritto: 05/09/2021, 13:33

TomCapraro ha scritto: 05/09/2021, 10:00 Polin....cercare di correlare percezione e misure è come il cane che si morde la coda.

Provare a correlare fa parte della logica umana che vorrebbe cercare di dare una spiegazione ad ogni quesito circa i rapporti tra entità anche attraverso teorie discutibili.
A mio parere (non parlo da esperto) si possono solo correlare in qualche modo le rispondenze uditive agli stimoli (come recita da anni l'audiologia),quello che rimane non fa più parte delle fisica.
Detto questo la fisica,anche volendo, non potrebbe comunque dare risposte adeguate sui rimanenti processi che inglobano direttamente le attività di elaborazione ed autoprogrammazione della capacità mentale.
Fa comodo,a mio personale parere,sminuirne l'importanza.

pino.pitone ha scritto: 05/09/2021, 12:41

Polin ha scritto: 05/09/2021, 9:40 L'osservabile,per definizione (almeno nell'ascolto in genere),è l'oggetto della percezione umana e non di altra tipologia di osservatore.

Continueranno a dirti che è l'uomo ad essere 'na chiavica Non riuscendo a interpretare la percezione cercano di risolverla in questo modo.

Si può cecare una correlazione dove c'è almeno una corrispondenza tra lo stimolo e la risposta. Tra stimolo e senzazione qualche cosa c'è. Tra stimolo e percezione qualche volta ci può essere ma quasi sempre non c'è. Il fatto che il processo di percezione sia poco noto non è di nessuna importanza.

MarioBon ha scritto: 05/09/2021, 14:14 Si può cecare una correlazione dove c'è almeno una corrispondenza tra lo stimolo e la risposta. Tra stimolo e senzazione qualche cosa c'è. Tra stimolo e percezione qualche volta ci può essere ma quasi sempre non c'è. Il fatto che il processo di percezione sia poco noto non è di nessuna importanza.

Ecco perché in quel negozio tutte le coppie di diffusori suonano in modo differente tra loro
Poi ci pensa il marketing

Polin ha scritto: 05/09/2021, 13:33 Premessa: l'uomo è fallace.
La fisica è costruita dall'uomo.
la fisica è fallace.
Questo sillogismo può dimostrare che nella logica si può affernare un po' tutto.

il sillogismo è una forma di ragionamento che funziona solo se la premessa rappresenta una condizone sufficiente.
Dato che essere uomini non è condizione sufficiente per essere fallaci (basta che un singolo uomo ci abbia azzecato una sola volta...)
il sillogosmo non regge. Quindi la deduzione non è valida.

MarioBon ha scritto: 05/09/2021, 14:14 Si può cecare una correlazione dove c'è almeno una corrispondenza tra lo stimolo e la risposta. Tra stimolo e senzazione qualche cosa c'è. Tra stimolo e percezione qualche volta ci può essere ma quasi sempre non c'è. Il fatto che il processo di percezione sia poco noto non è di nessuna importanza.

Mario, il cervello è l'organo più difficile da studiare e capire,se ci riferiamo in genere alla psicofisica è più facile riuscire a correlare stimolo e risposta ma tra stimolo e percezione ci sono altri aspetti che entrano in gioco e che non sono prevedibili ma sono molto importanti per dare giudizi di valore "qualitativo" ai fini dell'ascolto.
Se questo non ha nessuna importanza ,come affermi, a cosa dovremmo darla?

MarioBon ha scritto: 05/09/2021, 16:53

Polin ha scritto: 05/09/2021, 13:33 Premessa: l'uomo è fallace.
La fisica è costruita dall'uomo.
la fisica è fallace.
Questo sillogismo può dimostrare che nella logica si può affernare un po' tutto.

il sillogismo è una forma di ragionamento che funziona solo se la premessa rappresenta una condizone sufficiente.
Dato che essere uomini non è condizione sufficiente per essere fallaci (basta che un singolo uomo ci abbia azzecato una sola volta...)
il sillogosmo non regge. Quindi la deduzione non è valida.

Era volutamente provocatorio perchè più volte qui si è usato questo postulato : l'uomo è fallace...

pino.pitone e Polin, non vi piace l'attribuzione del termine fallace ?
Come vorreste definirlo ? Diversamente preciso ?
Quando molti percepiscono differenze sul rodaggio dei cavi e il verso del fusibile sono fallaci o cosa ?
Questa è la forma di percezione da "cartellino giallo" percepire cose che non esistono.
Non è stato menzionato il processo mentale che determina la qualità, quello appartiene al soggettivismo, e non è motivo di declassamento.