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Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 12:02
da MarioBon
Ligo ha scritto:Eppure, se si vanno a vedere le misure che vengono pubblicate da quelle poche riviste che lo fanno, spesso le differenze tra due elettroniche sono minime e magari confinate in valori al limite o sotto l'udibilità. Quando però si ascolta, le differenze si avvertono. Questo mi porta a pensare che quelle misure non siano esaustive e siano inadatte a correlare ciò che si misura con ciò che si ascolta.
Diverso il discorso sui diffusori.
Nel caso degli amplificatori, specie di potenza sotto i 100 Watt, si deve tenere conto che, se abbinati a diffusori ostici (carico basso e bassa sensibilità), la lavorano spesso e volentieri in clipping. Quindi quello che ascolti non è l'amplificatore in sè ma come l'amplificatore gestisce il clipping e questo ha ben poco a che vedere con le misure "classiche". Per esempio un amplificatore che produce chattering suonerà molto peggio di un valvolare in "clipping morbido" anche se il valvolare ha, sulla carta, prestazioni peggiori di uno stato solido (a prescindere quindi dalla distorsione aurale).
Nel caso dei preamplificatori, come fatto notare più volte da Tom, molto dipende da come il pre gestisce i segnali in ingresso (saturazioni) ed in uscita (in sostanza dall'interfacciamento). Lo stesso problema di interfacciamento si ha con qualsiasi sorgente (specie tra una sorgente "moderna", ad alta uscita, e un pre "vintage"). Una volta 100 mV erano considerati un segnale "ad alto livello"...oggi un CD o un DAC "esce" con 2 o più Volt.
Una bella misura per gli amplificatori sarebbe la gestione del "clipping profondo" (dove si vede di tutto comprese autooscillazioni).

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 13:43
da TomCapraro
MarioBon ha scritto:Le uniche misure che possono essere rappresentative della qualità sonora di un dispositivo sono quelle fatte nelle "effettive condizioni d'uso". Il cervello processa in modo diverso (ed in regioni diverse) la musica, il parlato ed il rumore. Ne segue che non c'è correlazione tra la qualità dell'ascolto ed i test eseguiti con segnali artificiali tipo sinusoidi, onde quadre, IMD, ecc. perché eccitano regioni diverse del cervello. Ciò non toglie che, per certi scopi, non siano più che utili.
Il rumore rosa è un ottimo strumento per individuare variazioni riscontrabili nel timbro ma la Distorsione Integrale (segnale multitono) produce un suono "musicale" come se si suonassero contemporaneamente tutti i tasti di un organo. Quindi è più facile trovare una correlazione tra il risultato della DI e la distorsione percepita. L'altro vantaggio della DI è quello di mostrare contemporaneamente tutte le forme di distorsione "stazionaria" (armonica, intermodulazione)
e, ripetendo la misura per livelli crescenti dello stimolo, anche di compressione (termica e meccanica) e Doppler. Con un semplice artificio si misura anche la distorsione sub-armonica molto trascurata ma molto fastidiosa.
Ironia del destino l'unica misura di distorsione di sub-armonica è stata pubblicata da Sterophile che normalmente non esegue i test di distorsione.
Immagine

D'accordissimo su tutto. (specie nella parte evidenziata)

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 13:54
da TomCapraro
Alla fine la questione è anche semplice.
Possiamo ottenere qualsiasi responso oggettivo dell'apparecchio in "condizioni controllate e di linearità"
Ma poi l'oggetto dovrà funzionare in un contesto in cui si possono trovare anche variabili diverse e quindi l'apparecchio "cambierà" le aspettative previste dalle misure "sul banco".
L'esempio fatto da Mario (tra amplificazione e carico) può essere esteso a tutti gli altri accoppiamenti (dac, pre compresi)
Cambia soltanto la distribuzione dei pesi, macroscopico per quanto concerne il primo caso, meno vistoso negli altri casi, ma pur sempre avvertibile (e misurabile).

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 14:41
da The_bastonator
Quindi due apparecchi che hanno stessa figura di distorsione integrale suonano uguali ?

B.

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 15:52
da MarioBon
The_bastonator ha scritto:Quindi due apparecchi che hanno stessa figura di distorsione integrale suonano uguali ?

B.
intanto la distorsione è una grandezza multidimensionale quindi per essere uguale deve essere uguale come spettro (frequenza per frequenza) che è già difficile. Poi, come ho scritto prima, il "suono" di un ampli dipende dalle "effettive condizioni d'uso" e quindi da come gestisce il clipping.
Due amplificatori potrebbero avere "misure" al limite identiche ma avere protezioni diverse e quindi suonare diversi.
Resto dell'opinione che gli utenti ascoltino mediamente non come "suona" ma come "clippa" un ampli.
Le misure standard mostrano il clipping dell'amplificatore con segnali sinusoidali (per esempio nel grafico della distorsione in funzione del livello e della frequenza) e con carichi resistivi ma questa è solo la parte più semplice della storia.

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 18:38
da TomCapraro
The_bastonator ha scritto:Quindi due apparecchi che hanno stessa figura di distorsione integrale suonano uguali ?

B.
La misura di D.I mostra -soltanto- il livello cumulativo di alterazioni non lineari (distorsione armonica, di intermodulazione, ect...ect...)

"Se" altri parametri, quali appartenenti alle alterazioni di natura lineare, risultassero identici (o circoscritti entro un range di impercettibilità) allora si potrebbe parlare di suono "uguale", o meglio, percettivamente uguale poichè tra varie elettroniche (perfino della stessa marca/modello) alle misure non risulterebbero mai valori perfettamente sovrapponibili, anche se confinati dentro tolleranze molto basse.

La misura (o test, come lo si vuol definire) che stabilisce (alla perfezione) se due apparecchi suoneranno identici si chiama NTD.
Quando in condizioni di funzionamento effettivo la NTD fornisce risultati negativi, vuol dire che ci troviamo dinanzi due apparecchi dallo stesso medesimo suono.

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 21:25
da The_bastonator
La misura differenziale non e' una misura, ma un confronto tra due valori, al momento non e' un argomento del contendere.
Ritornando al discorsi della DI, non basta questa a caratterizzare un apparecchio, se non corredato da altre misure, questo penso sia pacifico.


B.

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 02/02/2017, 22:24
da TomCapraro
The_bastonator ha scritto:La misura differenziale non e' una misura, ma un confronto tra due valori, al momento non e' un argomento del contendere.
Ritornando al discorsi della DI, non basta questa a caratterizzare un apparecchio, se non corredato da altre misure, questo penso sia pacifico.


B.

Ovvio, alla D.I vanno associate altre misure.
Tutto è pacifico, finadesso.

p.s le misure (o test) "differenziali" le puoi anche adottare tra segnale di riferimento e output dell'elettronica in esame.
Migliore sarà l'elettronica, e maggior congruenza si otterrà tra Riferimento (che può essere pink noise e/o brano musicale) e segnale in uscita. (per confronto speculare)
Eventuali alterazioni verrebbero poi successivamente "setacciate" per capire la loro natura. (se di origine linerare e non)

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 21/02/2017, 18:52
da stanzani
The_bastonator ha scritto:Le misure con toni puri indicano tutto quello che c'è da sapere sull'apparecchio quando lavora in regime di linearità, quindi sono tutt'altro che inutili.
Il problema nasce quando l'apparecchio esce fuori dal regime di linearità: è li che il discorso va investigato diversamente.
Una misura in non linearità può essere, ad esempio quella di slew-rate, oppure usando dei burst fatti apposta.
La musica ha caratteristiche troppo poco definite per potervi definire una misura (cosa "misuri" con la musica?, e che musica usi, la musica da camera ? E se poi ascolti l'hip-hop ?).
Di sicuro le misure rappresentate nelle riviste non sono esaustive.
I toni puri su un convertitore possono magari dire poco su bassi livelli perché il sistema non è lineare, ma una misura di linearità può essere comunque fatta.

B.
un settore molto promettente della ricerca e' la investigazione di segnali di prova non sinusoidali con fattori di cresta ad-hoc, e collegati a misure non lineari. Di tanto in tanto se ne parla sullo AESJ

Re: Un esempio del tutto fuorviante: le "misure" del YBA CD1

Inviato: 22/02/2017, 12:15
da MarioBon
The_bastonator ha scritto:Le misure con toni puri indicano tutto quello che c'è da sapere sull'apparecchio quando lavora in regime di linearità, quindi sono tutt'altro che inutili.
Il problema nasce quando l'apparecchio esce fuori dal regime di linearità: è li che il discorso va investigato diversamente.
Una misura in non linearità può essere, ad esempio quella di slew-rate, oppure usando dei burst fatti apposta.
La musica ha caratteristiche troppo poco definite per potervi definire una misura (cosa "misuri" con la musica?, e che musica usi, la musica da camera ? E se poi ascolti l'hip-hop ?).
Di sicuro le misure rappresentate nelle riviste non sono esaustive.
I toni puri su un convertitore possono magari dire poco su bassi livelli perché il sistema non è lineare, ma una misura di linearità può essere comunque fatta.

B.
Nessuna misura è inutile, si tratta di capire cosa rappreseta in termini di qualità della riproduzione.
Comunque, per le elettroniche c'è una misura di distorsione che si può fare con segnali musicale (Random Distortion descritta da Temme che misura la parte incoerente del segnale).
Resta il problema, giustamente, di quale musica utilizzare ma non mi sembra un problema insormontabile (basterà selezionare un certo numero di segmenti musicali rappresentativi di situazioni diverse).
Di sicuro le misure pubblicate dalle riviste non sono esaustive.