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Sempre su questo tema c'è un altro esperimento che può fare chiunque abbia due diffusori e un amplificatore. Lo schema è qui sotto.

Rg è unresistore esterna che, volendo, possiamo collegare ma che non è essenziale.
Prendiamoi due diffusori e colleghiamoli in parallelo (questo equivale a porre Rg = infinito come se l'ampli fosse in generatore ideale di corrente) . Ora muoviamo con la mano il woofer destro e osserviamo che il sinistro si muove di conseguenza. Questo dimostra che un generatore di corrente ideale non può "controllare" ilmoto del woofer (einfatti il fattore di smorzamentoè nullo). La forza impressa dalla mano ha mosso la bobina nel campo magnetico del traferro generando una tensione che ha messo in moto l'altoparlante sinistro.
Ora colleghiamo i due altoparlanti (sempre in parallelo) all'uscita dell'amplificatore.
L'amplificatore deve essere acceso ma il segnale in ingresso deve essere nullo.
In questo caso Rg è nulla. Questa condizione rappresenta le effettive condizionid'uso del nostro impianto.

Se
- l'impedenza di uscita dell'amplificatore è nulla
- l'amplificatore possiede risposta estesa alla continua

Allora muovendo il woofer Dx quello a Sx resterà fermo (o si muoverà molto meno). Questo dimostra cheun amplificatore con fattore di smorzamentonon nullo è in grado di controllare il moto del woofer.
Se l'amplificatore ha al suo interno degli accoppiamenti in alternata o ha un trasformatore di uscita allora si muoverà anche il woofer Sx. L'ampiezza del moto, comunque diminuirà all'aumentare della frequenza di eccitazione.
Attribuendo un valore al resisteore Rg si modifica il fattore di smorzamento dell'amplificatore e si possono simulare pià condizioni diverse (il massimo valore del fattore di smorzamento resta quello proprio dell'amplificatore).

MarioBon ha scritto:E' opinione comune che i woofer "grandi" producano una BackEMF maggiore dei woofer piccoli.
Dato che la BackEMF è pari al prodotto della velocità del diaframma per il fattore BL viene spontaneo pensare che un altparlante con BL=20 produca più BackEMF di un altoparlante con BL=6.
In certe codizioni questo succede ma i confronti vanno sempre fatti a parità di SPL prodotto e qui vengono le sorprese come si vede nella figura qui sotto:

Infatti, a parità di SPL un woofer piccolo deve spostarsi di più per muovere la stessa quantità d'aria di un woofer grande e quindi deve farlo a velocità maggiore.

Ne segue che i woofer "grandi" non richiedono, a parità di SPL, amplificatori particolarmente potenti (anche perchè in genere sono più efficienti dei "woofer piccoli") e non è quindi questo il motivo per non pilotarli con amplificatori a valvole (un buon motivo potrebbe essere il fattore di smorzamento basso).

Se invece valutiamo la BackEMF di due woofer a parità di velocità del diaframma, quello con il BL maggiore ne produrrà di più.

La BackEMF non esiste solo nei woofer ma per tutti gli altoparlanti dinamici midrange e tweeter compresi (in misura proporzionale al BL ed alla velocità del diaframma).

Noto solo ora questo interessante thread.
Dopo averlo rapidamente letto ho ritenuto opportuno riportare all’attenzione il concetto a cominciare dai primi post, quelli aderenti al titolo.
Scrivo da smartphone quindi la forma sarà poco curata.

Mario ci ha dimostrato, numeri alla mano, che il wf grande produce solamente 10,21V a dispetto dei 16,7V dei due wooferini in parallelo.
Contro ogni aspettativa il wooferone (a parità di spl) genera meno!
Benissimo, ma c’è un problema, anzi due.
Datemi tempo.

L’ampli e l’altoparlante sono due generatori accoppiati tra loro (per semplicità escludiamo ogni filtro passivo).
Ora immaginiamo in un ambiente perfettamente anecoico, un altoparlante con condizioni ideali, quelle cioè in cui non c’è nessuna forza che si oppone al motore, cioè azzeriamo l’inerzia, la forza elastica, gli attriti e tutto quello che vi può venire in mente.
Dimenticavo, bisogna eliminare anche l’aria.
In sostanza abbiamo un trasduttore completamente inutile....
Ecco, questo dispositivo sarà l’unico a seguire perfettamente il segnale e genererà, in ogni istante, una tensione identica a quella generata dall’amplificatore.
Come è noto, tra due potenziali identici non scorre corrente.
Ora cominciamo a reintrodurre quelle forze tipiche di un sistema reale, come massa e elasticità, e inizieremo a osservare uno scostamento tra il segnale generato dall’ampli e la posizione della bobina mobile.
In altre parole, i due segnali non coincidono più, come non coincidono più le tensioni e qualcosa comincia a tornare indietro.

Tornando all’esempio numerico di Mario, il valore calcolato in 10V è solamente la tensione teorica di una specifica bobina che si muove ad una specifica velocità; non tiene conto né della tensione generata dall’ampli, né dei parametri dell’altoparlante.
Non ci dice affatto cosa e quanto torna indietro.
Ci dice solo che a quella velocità corrisponde quella tensione.
In realtà non è il valore assoluto di tensione a generare le correnti di ritorno, ma la differenza (istante per istante) tra tale valore e quello generato dall’ampli.
Tale differenza dipende dalla somma delle forze che si contrappongono al motore.
Certo è che se quell’ap, con quel BxL si sta muovendo a quella velocità allora la sua tensione è di 10V, ma la domanda è:
QUANDO?
Cosa sta facendo intanto l’ampli?

Quindi per rispondere al titolo...
Si, a parità di spl, l’altoparlante più grande genera meno correnti di ritorno solo se è sufficientemente morbido e leggero.

Se poi reintroduciamo la microfonicità il discorso di complica ulteriormente, perché un altoparlante più grande è anche più efficiente.

Con il pilotaggio in corrente la BackEMF diventa un problema trascurabile se si arriva a impedenze di uscita elevate. Ovviamente se si pilotano due altoparlanti in corrente, bisogna metterli in serie. È intuitivo ed è lo stesso motivo per cui se si pilota in tensione è meglio che gli altoparlanti siano in parallelo.in un caso impongo corrente che deve essere la stessa su ogni altoparlante, nell’altro caso impongo tensione direttamente sugli altoparlanti

MarioBon ha scritto: Non è escluso che l'altoparlante possa produrre una tensione maggiore della tensione di alimentazione dell'amplificatore (ma potrebbe non accadere mai).

É sufficiente dire “ciao” mentre il nostro player é in pausa e tale condizione si verifica.
Ma poniamo pure il caso che stiamo zitti e che la nostra sala sia perfettamente anecoica:
È sufficiente un transiente puro per eccitare la meccanica dell’ap e questo continuerà a oscillare per un tempo maggiore del segnale originario.
Escludiamo anche i transienti, anche se la musica è fatta soprattutto di questi e prendiamo il caso di una singola sinusoide pura, una sola. In tale condizione l’entità dello scostamento tra i due segnali dipende dall’ampiezza e dalla frequenza di tale sinusoide ed esiste almeno un istante dove la tensione dell’ampli vale zero e quella dell’AP è diversa da zero, oppure il contrario.
Certamente Esistono anche condizioni nelle quali tale scostamento può essere considerato trascurabile, ma non significa che non ci sia.
Dare per scontato che non ci sia o che sia trascurabile non é la strada per arrivare alla trasparenza.

Ampli e altoparlante sono due generatori di segnali asincroni, diversi.
Se fossero identici l’hobby dell’hifi non avrebbe senso.

carlochiarelli ha scritto:Con il pilotaggio in corrente la BackEMF diventa un problema trascurabile se si arriva a impedenze di uscita elevate. Ovviamente se si pilotano due altoparlanti in corrente, bisogna metterli in serie. È intuitivo ed è lo stesso motivo per cui se si pilota in tensione è meglio che gli altoparlanti siano in parallelo.in un caso impongo corrente che deve essere la stessa su ogni altoparlante, nell’altro caso impongo tensione direttamente sugli altoparlanti

Come gestire e quanto incidono tali correnti è a mio avviso un discorso successivo a quello della “genesi”.
Se possono essere considerate trascurabili dipende esclusivamente dal nostro banco prova.
Con il pilotaggio in corrente non saprei, ma con quello in tensione posso dirti per esperienza personale che esistono condizioni nelle quali un DF=100* @ 8Ohm @ 100Hz non è assolutamente sufficiente.

*dato dichiarato e non misurato.

okay , mai nessuno sostenne che non esistono
ma la mia domanda è ancora .... se si può fare qualcosa in un finale per limitare questo fenomeno o limitarlo

Sono cose verificabili, si prende un segnale impulsivo e lo si acquisisce dai morsetti del diffusore.
Si verifica la quantità di "segnale residuo".
Infine, sempre con lo stesso segnale originale, si acquisisce in campo vicino (in modo da isolare l'ambiente) il segnale che genera l'altoparlante.
Si verifica quanto risulta essere congruo ed eventuali punti in cui prende una deriva.
Come stimolo si può usare qualsiasi tipo di musica.

TeoMarini ha scritto:Ma usare altoparlanti multipli (almeno sulle vie basse e medio-basse) e la multi-amplificazione non è sufficiente a ridurre drasticamente la back-emf?

Questa è una domanda intelligente.
Come combattiamo ste correnti prima ancora di farle arrivare allo stadio d’uscita dell’ampli?
In un sistema tradizionale (diffusori, filtro passivo, monoamp) la prima cosa che incontrano sono i componenti del filtro, e questo ritengo sia il motivo principale per il quale i componenti passivi deteriorano il suono.
Escludendoli, spostiamo il problema più a monte, sul finale e, supponendo che questo non sia abbastanza cortocircuitante, ancora più in alto su tutto quello che riguarda il dominio analogico.
Come combattere tale corrente all’origine?
Azzerarla significherebbe raggiungere la perfezione nella trasduzione e non è possibile.
Possiamo solo ridurla.
Personalmente ho scelto la strada della “semplificazione estrema” del segnale di andata, come ben sai, utilizzando configurazioni di ap multipli con meccanica molto leggera.
Questo però se da una parte aiuta a copiare meglio il segnale, dall’altra espone il fianco alla microfonicità, presumibilmente aumentata grazie grande superficie efficace.
Un cane che si morde la coda.
Dove possiamo però essere definitivi è nella separazione a “compartimenti stagni” delle correnti tra vie diverse.
Mi spiego meglio.
Usando la multiamplificazione possiamo isolare le correnti provenienti dalle vie basse (grandi masse in movimento) ed impedire che queste vadano a contaminare le vie alte (piccole masse ad alta velocità).
Se poi tra i vari finali utilizziamo un filtro digitale la separazione è totale, poiché le correnti riguardano solo il dominio analogico. Un convertitore rappresenta un muro invalicabile.

Anni fa ho realizzato un banco prova nel quale potevo sentire in tempo reale l’intervento o meno di tale muro, che se non ricordo male operava intorno ai 300Hz. I benefici si manifestavano con una maggiore separazione dei piani sonori.
Oggi invece ogni via è filtrata con filtri digitali e quindi “murata” e protetta dalle altre vie.

PS. Sono in spiaggia e fa caldo. Vado a tuffarmi.
Ciao Teo.

mariorossi186 ha scritto:okay , mai nessuno sostenne che non esistono
ma la mia domanda è ancora .... se si può fare qualcosa in un finale per limitare questo fenomeno o limitarlo

È più utile limitarlo in origine, perché significa trasduzione più accurata, suono più trasparente.
Nel finale possiamo cortocircuitarlo con impedenze d’uscita tendenti a zero.
Per me un alto DF non è mai dannoso.

in un pre e finale che non si sa mai a cosa verrà collegato non è immediato limitarla in origine , anzi
farò qualche prova sul finale , indipendentemente dal carico