Curve target: Flat vs. B&K 1974

[Flavio]

Anzi dal punto di vista integralista, e parlo come uno che ha registrato e mixato il proprio lavoro in uno studio con un Tomnmeister di un certo spessore (Abbado, Sokolov, etc...) l'ideale sarebbe asoltare quella stessa cosa che si è sentita in studio.

Appunto
Ne consegue che non dovremmo "riprodurre la registrazione" ma "riprodurre le condizioni nelle quali è stata monitorata la registrazione" per poter "ascoltare quella stessa cosa che si è sentita in studio"

Almeno così mi sembra,
Flavio

[Dindy]

In conclusione sermbra emergere che alla fine non vogliamo proprio una curva flat!

Ed è su questo che io non sono d'accordo. Qui si continua a pensare che piatta voglia automaticamente dire piatta a frazioni di ottava, che è solo una delle infinite possibili pesature di una risposta che non è mai veramente piatta nel senso stretto del termine, come può esserlo quella di un'elettronica.

Una risposta in ambiente, sopra la frequenza di Schroeder è sempre una sequenza fittissima di buchi e valli, che solo in media locale può risultare piatta. Ebbene a me interessa la media locale che viene applicata dal nostro sistema uditivo, perché quella sola ci può dare una indicazione della percezione soggettiva della risposta, a prescindere da quale sia la risposta a frazioni di ottava. Una risposta pesata a frazioni di ottava e calante alla Moeller, sotto condizioni generali non molto stringenti (campo diffuso) diventa piatta quando pesata secondo quella che in letteratura è considerata l'approssimazioni più accurata della pesatura applicata del nostro orecchio, ossia l'inviluppo spettrale. Vedi il mio primo messaggio per la dimostrazione.

Questo vuol dire che noi vogliamo, eccome, una risposta piatta. Stiamo solo sbagliando a misurarla, usando una pesatura che non ha niente a che vedere con quella adottata dal nostro sistema uditivo.

Guarda anche gli studi di Toole. Toole ha dimostrato che i diffusori che vengono preferiti soggettivamente sono quelli che hanno risposta anecoica piatta in asse e spettro di potenza acustica alla Moeller. Un simile diffusore, messo in ambiente ragionevolmente diffondente, fornisce risposta piatta sul suono diretto e una risposta a frazioni di ottava alla Moeller in regime stazionario. Ma una risposta alla Moeller in regime stazionario e in campo diffuso genera un inviluppo spettrale piatto, ossia una risposta che viene percepita come piatta dal nostro sistema percettivo. Riassumendo Toole ha dimostrato che vengono preferiti diffusori con risposta piatta sul suono diretto e risposta percepita come piatta sul campo diffuso.

Sei ancora convinto che noi non vogliamo una risposta piatta? Stiamo guardando attraverso un vetro colorato e ci lamentiamo che tutti i colori sembrano alterati.

[Dindy]

Ne consegue che non dovremmo "riprodurre la registrazione" ma "riprodurre le condizioni nelle quali è stata monitorata la registrazione" per poter ascoltare "ascoltare quella stessa cosa che si è sentita in studio"

Questa, se consenti, è una scelta puramente soggettiva e si rifà al dicorso di scegliere a cosa si vuole essere fedeli. Tu vuoi essere fedele a quello che voleva ottenere l'artista, non a quello che ha effettivamente ottenuto. In bocca al lupo, specie considerando il guazzabuglio creato dal "circle of confusion", che tra l'altro in questo modo si fa di tutto per mantenere vivo e vegeto.

Forse sei più fortunato di me e hai modo di assistere alle sessioni di registrazione dei tuoi dischi. Io devo limitarmi a comprarli, e giudico quello che mi hanno venduto, non quello che avrebbero voluto vendermi, in una sorta di processo alle intenzioni che non credo abbia grandi possibilità di successo.

[Flavio]

Questo vuol dire che noi vogliamo, eccome, una risposta piatta. Stiamo solo sbagliando a misurarla, usando una pesatura che non ha niente a che vedere con quella adottata dal nostro sistema uditivo.

Forse non stiamo sbagliando a misurarla se la misuriamo allo stesso modo nello studio di registrazione e nel nostro ambiente...
alla noia, lo ammetto, se avessimo la stessa identica risposta (e tutte le altre condizioni al contorno uguali) avremmo l'equivalente del teletrasportarsi nello studio potendo "ascoltare quella stessa cosa che si è sentita in studio"

A questo punto comunque non faccio che ripetermi e ti lascio quindi l'ultima parola
Molto interessante comunque.

Ciao, Flavio

[Dindy]

Forse non stiamo sbagliando a misurarla se la misuriamo allo stesso modo nello studio di registrazione e nel nostro ambiente...

Risposte identiche a frazioni di ottava possono dare inviluppi spettrali sostanzialmente diversi in determinate situazioni, questo l'ho già fatto vedere. Non tutti gli ambienti sono ben diffondenti e le relazioni che ho fatto vedere per la Moeller valgono solo in condizione di campo diffuso. Quindi finché pesi a frazioni di ottava hai sempre un discreto margine di errore rispetto a quella che è la nosta percezione.

Non puoi sperare di ottenere una misura giusta con un metro che si deforma in modo diverso e casuale ogni volta che lo usi.

[Dindy]

Riporterò alla luce questo thread quando avrò modo di far ascoltare qualcosa che provi (o smentisca) quello che sto sostenendo. Devo ringraziarvi per la discussione, senza la quale questa possibilità di verifica non mi sarebbe venuta in mente. A dir la verità potevo pensarci prima, è una cosa piuttosto ovvia, ma, appunto, non sono un maratoneta e quando ho chiesto se si poteva accorciare il percorso mi hanno detto di no...

[Zapuan]

Io concordo con entrambe le posizioni.
Concettualmente penso che sarebbe ottimo poter utilizzare la stessa curva che è stata usata per produrre il disco, anche se poi che dire dei riverberi e code presenti nello studio e diversi a casa nostra? E della dispersione? In pratica non se ne esce.
L'altro aspetto del problema è: "cos'è" questa "curva"? La pesatura usata oggi (e ieri) è sbagliata. Terzi d'ottava o Psicoacustica di REW non funzionano. Se nei nostri sw di analisi non abbiamo la possibilità di una pesatura congruente con quella del ns. orecchio, hai voglia a discutere sulla curva giusta...

[Flavio]

Forse non stiamo sbagliando a misurarla se la misuriamo allo stesso modo nello studio di registrazione e nel nostro ambiente...

Risposte identiche a frazioni di ottava possono dare inviluppi spettrali sostanzialmente diversi in determinate situazioni, questo l'ho già fatto vedere. Non tutti gli ambienti sono ben diffondenti e le relazioni che ho fatto vedere per la Moeller valgono solo in condizione di campo diffuso. Quindi finché pesi a frazioni di ottava hai sempre un discreto margine di errore rispetto a quella che è la nosta percezione.

Non puoi sperare di ottenere una misura giusta con un metro che si deforma in modo diverso e casuale ogni volta che lo usi.

Vabbeh... con questo commento mi costringi a rispondere, prometto è l'ultima volta e torno a lavorare!
Non a caso ho specificato che anche le condizioni al contorno dovrebbero essere le stesse, dovrebbero... non lo sono mai, se è per quello oltre all'ambiente anche i diffusori saranno probabilmente diversi con le conseguenze del caso.

[Dindy]

Vabbeh... con questo commento mi costringi a rispondere, prometto è l'ultima volta e torno a lavorare!
Non a caso ho specificato che anche le condizioni al contorno dovrebbero essere le stesse, dovrebbero... non lo sono mai, se è per quello oltre all'ambiente anche i diffusori saranno probabilmente diversi con le conseguenze del caso.

Ho capito, ma che le condizioni al contorno non siano sempre le stesse mi sembra una premessa inevitabile. Non possiamo mica tornare al regime sovietico, tutti con le case uguali pianificate dal partito, tempo di riverbero incluso. Il mio obiettivo resta quello di fornire una equalizzazione che riesca a fornire prestazioni e accuratezza, non dico identiche, ma almeno ragionevolmente uniformi in ambienti e con impianti che si sa a priori che saranno diversi. Sarebbe un primo passo per spezzare il "circle of confusion".

[TomCapraro]

Io concordo con entrambe le posizioni.
Concettualmente penso che sarebbe ottimo poter utilizzare la stessa curva che è stata usata per produrre il disco, anche se poi che dire dei riverberi e code presenti nello studio e diversi a casa nostra? E della dispersione? In pratica non se ne esce.
L'altro aspetto del problema è: "cos'è" questa "curva"? La pesatura usata oggi (e ieri) è sbagliata. Terzi d'ottava o Psicoacustica di REW non funzionano. Se nei nostri sw di analisi non abbiamo la possibilità di una pesatura congruente con quella del ns. orecchio, hai voglia a discutere sulla curva giusta...

Dovrebbe però essere una "curva" relativa soltanto al dominio del tempo, poichè quello sul dominio della frequenza verrebbe reso facilmente verosimigliante tramite una funzione di trasferimento neutra, quindi piatta.
Quindi non esiste una "curva della registrazione" (dominio frequenza) bensi l'eliminazione della curva acustico-ambientale che caratterizza il contenuto della registrazione.
Già tra diversi generi (ammettiamo tra musica classica e pop/rock) viene "richiesto" in ambiente domestico un tempo di riverberazione differente.