Cavo di Potenza di Riferimento

[Auditor]

Fra l'altro, le formule riportate si riferiscono ad una linea di trasmissione ed alle sue caratteristiche elettriche per unità di lunghezza. Sono certamente valide in condizioni di linea lunga, non sono affatto certo che lo siano per una linea corta. Anzi, temo proprio che non lo siano.

In altre parole, se misuro l'impedenza a frequenza audio di un cavo, non trovo ne' l'impedenza caratteristica, ne' un valore costante con la frequenza, nemmeno se metto un carico uguale all'impedenza caratteristica come si fa in radiotecnica.

Credo che applicare questo tipo di concetti al campo audio sia del tutto fuorviante.

E' certamente vero che un cavo dovrebbe avere contemporaneamente bassa capacità ed induttanza, ma i due parametri non sono indipendenti, a livello costruttivo, e un compromesso è inevitabile.

[MarioBon]

D'accordo con il modello delle linea corta, ma in disaccordo con le considerazioni successive.

Un amplificatore (ben progettato) non ha semplicemente un'induttanza di uscita, ma, come già accennato una rete di Zobel:



Che serve appunto a neutralizzare gli effetti negativi della componente reattiva del carico, quindi capacità ma anche induttanza, entrambe possono nuocere alla stabilità dell'amplificatore, se non protetto.

Come si vede dalla figura, che è uno schema tipico, sia induttanza che capacità sono pesantemente smorzate, e picchi non ve ne sono se non con valori di capacità ben superiori al nanoFarad di qualche metro di cavo anche capacitivo. Intendo centinaia o migliaia di nF, come avveniva in passato con i tweeter piezoelettrici, ora mi pare del tutto abbandonati.

Non concordo nemmeno sul fatto che l'induttanza del cavo sia innocua, anzi essa di certo introduce un'attenuazione al crescere della frequenza, e il fatto che vi siano induttanze molto maggiori nel diffusore non c'entra perchè di esse si è già tenuto conto in fase di progetto del (cross-over del) diffusore, progetto che, per quanto ne so, non tiene conto invece delle componenti parassite del cavo.

come certo saprai la rete di Zobel è una compensazione in uscita che riduce il guadagno ad anello aperto alle frequenze alte. Sarebbe meglio se non ci fosse anche perchè, dato che nessuno sa che cavo sarà utilizzato, di norma è una sovracompensazione. Comunque se rileggi con attenzione i miei post trovi anche le cose che hai detto tu.
Aumentare la velocità di propagazione del cavo riduce contemporaneamente sia l'induttanza che la capacità quindi non è un compromesso ma la soluzione migliore. Per quanto riguarda l'impedenza dl cavo a frequenze audio, come ho già detto, vale il modello a parametri concentrati. Teoricamente, con il tuo cavo, nella rete di Zobel che proponi sarebbe meglio che la resistenza in parallelo da 22 ohm fosse da 51 ohm.
Per quanto riguarda l'induttanza del cavo considera come carico un tweeter dinamico (che ha una induttanza non trascurabile, e fai i relativi conti: vedrai che l'induttanza del cavo è assolutamente trascurabile (perché appare in serie all'induttanza del tweeter che è molto maggiore). Se ho tempo magari li faccio anch'io.

[Auditor]

Ma di certo è una sovracompensazione, perchè deve garantire stabilità in una vasta gamma di situazioni, e tu sai bene che vi sono cavi audiofili (quelli a nastro, per esempio) che hanno capacità dieci volte superiore al mio che già ritieni troppo capacitivo.

Tuttavia se la banda passante dell'amplificatore è ampia la compensazione si pone a frequenze molto alte e non influenza il comportamento in banda audio.

Per la questione dell'induttanza, ribaltiamo la cosa: con un diffusore nominalmente da 8 Ohm, che a 20 kHz abbia un'impedenza supponiamo puramente induttiva di, diciamo, 10 Ohm, che induttanza del cavo mi porta a introdurre un errore di 1 dB, che corrisponde circa al 10%? Sarà approssimativamente, un'impedenza di 1 Ohm, che corrisponde ad una induttanza del cavo:

2 x 3.14 x 20000 x L = 1

quindi L=8 uH

Per un cavo di 10 metri, occorre quindi un'induttanza per metro di 0,8 uH, il doppio del mio, che quindi è ragionevolmente trasparente, dubito infatti che 0,5 dB a 20 kHz siano un problema.

Ma ci sono in giro cavi che arrivano a 2 uH per metro, e questi, se non cortissimi, si fanno sentire.

[Auditor]

suo tempo Renato Giussani ha sviscerato a fondo la questione:

http://www.renatogiussani.it/mito-e-rea ... emi-hi-fi/

e fra le oltre consigliava di scegliere cavi a bassa induttanza.

[MarioBon]

Ma di certo è una sovracompensazione, perchè deve garantire stabilità in una vasta gamma di situazioni, e tu sai bene che vi sono cavi audiofili (quelli a nastro, per esempio) che hanno capacità dieci volte superiore al mio che già ritieni troppo capacitivo.

Tuttavia se la banda passante dell'amplificatore è ampia la compensazione si pone a frequenze molto alte e non influenza il comportamento in banda audio.

Per la questione dell'induttanza, ribaltiamo la cosa: con un diffusore nominalmente da 8 Ohm, che a 20 kHz abbia un'impedenza supponiamo puramente induttiva di, diciamo, 10 Ohm, che induttanza del cavo mi porta a introdurre un errore di 1 dB, che corrisponde circa al 10%? Sarà approssimativamente, un'impedenza di 1 Ohm, che corrisponde ad una induttanza del cavo:

2 x 3.14 x 20000 x L = 1

quindi L=8 uH

Per un cavo di 10 metri, occorre quindi un'induttanza per metro di 0,8 uH, il doppio del mio, che quindi è ragionevolmente trasparente, dubito infatti che 0,5 dB a 20 kHz siano un problema.

Ma ci sono in giro cavi che arrivano a 2 uH per metro, e questi, se non cortissimi, si fanno sentire.

10 uH è l'induttanza del tweeter Scanspeak 9700 (Re=4.7 Ohm). Un cavo con 10uH di induttanza collegato a questo tweeter comporta un polo a 37.4 kHz e uno zero a 74.8 kHz.
Sinceramente non so se si sente, almeno con i CD oltre 22 kHz Hz c'è solo rumore.
In effetti ci sono tweeter che arrivano a 50uH con Re=6 ohm e qui il polo si sposta a circa 10kHz e qui effettivamente si sente ma siamo anche su valori di induttanza molto alti. Diciamo che con 0.7-0,8 uH/metro il polo rimane sufficientemente lontano dall'estremo della banda audio.
L'effetto della capacità e della induttanza parassita non va valutato in termini di variazioni di qualche frazione di dB sulla risposta in frequenza ma come possibile causa di oscillazione o di generazione di picchi di risonanza. Dato che non possiamo sapere a quale ampli sarà collegato mi sembra opportuno puntare su cavi con capacità e induttanze minime (in particolare capacità minime).
Comunque ho detto che il cavo è "lento" il che va inteso nel senso che si poteva fare di meglio non che non "suoni bene" o che non sia "trasparente".

Il fatto che ci siano in giro cavi con caratteristiche discutibili non li rende accettabili.

[Zapuan]

Devo dire che ho letto queste sette pagine e ancora non ho capito... qual'è il cavo di riferimento?

In termini pratici mi piacerebbe sapere tra rame OFC e non cosa cambia all'ascolto e misure.
Anche tra guaina in PVC e altre (quali?) cosa cambia all'ascolto e misure.
In altro 3ad si era parlato anche di schermo. Cosa cambia all'ascolto e misure?

Io ora sto usando questi:
http://www.proel.com/index.php?route=pr ... 9#dettagli
collegati a stella in monowiring (due fili contrapposti sul + e gli altri due contrapposti sul -), lunghezza 3 mt circa

con questo finale P5000S:
http://www.yamahaproaudio.com/global/en ... ations.jsp

e casse Cerwin-Vega! XLS-215 (circa 6 ohm)

peraltro ho a casa anche degli Audioquest indigo biwiring, 4 coppie di QED Silver Anniversary, TNT autocostruiti, etc.. con i quali giocavo prima di utilizzare Dirac. Poi ho smesso perchè mi diverto di più a modificare la target.

Mi piacerebbe capire però se cambiando i Proel supereconomici con un cavo "di riferimento" (che non costi però più di qualche decina di €) otterrei degli effettivi miglioramenti. Intendo effettivi come minori alterazioni non lineari. Modifiche quantitative sono ininfluenti essendo l'impianto equalizzato.

[MarioBon]

Devo dire che ho letto queste sette pagine e ancora non ho capito... qual'è il cavo di riferimento?

In termini pratici mi piacerebbe sapere tra rame OFC e non cosa cambia all'ascolto e misure.
Anche tra guaina in PVC e altre (quali?) cosa cambia all'ascolto e misure.
In altro 3ad si era parlato anche di schermo. Cosa cambia all'ascolto e misure?

Io ora sto usando questi:
http://www.proel.com/index.php?route=pr ... 9#dettagli
collegati a stella in monowiring (due fili contrapposti sul + e gli altri due contrapposti sul -), lunghezza 3 mt circa

con questo finale P5000S:
http://www.yamahaproaudio.com/global/en ... ations.jsp

e casse Cerwin-Vega! XLS-215 (circa 6 ohm)

peraltro ho a casa anche degli Audioquest indigo biwiring, 4 coppie di QED Silver Anniversary, TNT autocostruiti, etc.. con i quali giocavo prima di utilizzare Dirac. Poi ho smesso perché mi diverto di più a modificare la target.

Mi piacerebbe capire però se cambiando i Proel supereconomici con un cavo "di riferimento" (che non costi però più di qualche decina di €) otterrei degli effettivi miglioramenti. Intendo effettivi come minori alterazioni non lineari. Modifiche quantitative sono ininfluenti essendo l'impianto equalizzato.

Cominciamo dalla piezoelettricità della guaina:
il PVC è un materiale piezoelettrico e, in presenza di un campo elettrico vibra (meccanicamente) con esso. Il PVDF ancora di più.
quando il PVC viene usato per rivestire un conduttore attraverso il quale scorre corrente alternata, risulta immerso nel campo elettrico associato alla corrente e quindi vibra.
La domanda è: da dove prende l'energia per vibrare? L'unica energia cui ha accesso è quella del campo elettrico associato alla corrente.
Un altro buon motivo per non usare il PVC è che presenta una costante dielettrica relativa molto alta e variabile con la frequenza che non consente di realizzare cavi con elevata velocità di propagazione (tre difetti in un colpo solo).
Quindi, se si dovesse realizzare un cavo di riferimento non schermato, si dovrebbe escludere il PVC. Se non altro perché prevenire è meglio che curare.
Nei cavi schermati la guaina esterna può essere in PVC perché il campo elettrico è tutto contenuto all'interno della schermatura (sempre che sia al 100%).

Il rame OFC sicuramente è necessario per ottenere dei cavi flessibili. Sicuramente presenta una resistività più bassa (circa il 2% in meno). Dopo la "prova del chiodo" e la "prova dell'attaccapanni" è difficile dire se il grado di purezza è udibile in quanto tale. Fisicamente i grani più grandi limitano il rumore.

Poi si è già detto che più la velocità di propagazione è alta e più capacità e induttanza parassite sono basse e, per finire, è noto che la resistività deve essere la più bassa possibile (in rapporto alla impedenza dei diffusori ed al fattore di smorzamento dell'amplificatore).
In linea di principio fino a tre metri di lunghezza una AWG 10 va considerato più che sufficiente.

Eccezioni: ci sono diffusori acustici la cui impedenza elettrica presenta una fase particolarmente "bastarda". Questi diffusori funzionano meglio con cavi sensibilmente resistivi.
Ma in questo caso il problema va imputato al sistema di altoparlanti.

[Zapuan]

Ok, ho capito le differenze in teoria. Ma in pratica? Si sentono? si misurano?

[MarcelloDalmazia]

I PROSSIMI GIORNI VI DICO COME VANNO...HO PRESO QUESTI...ANCHE I CAVI DEVONO ESSERE MADE IN ITALY..

http://www.ricable.com/supreme-speaker.html

Specifiche Tecniche
Capacità: < 40 pF/mt.
Resistenza: < 3 Ohm/Km
Specifiche Costruttive
Geometria: Esafonica
Materiale Conduttori: Puro Rame OCC Monocristallino 99,9999%
Struttura Conduttori: 840 fili a triplo ritorto in 6 trecce + conduttore isolato solid core da 7 fili
Dimensione Conduttore: 0,05 mm + 0,3 mm solid core
Superficie Conduttori: 6.8 mm2
Dielettrico Isolante: Teflon Microporoso + Cordura di Teflon
Protezione Esterna: Guaina siliconica + calza di Nylon
Caratteristiche Connettori:
Corpo in lega interamente placcato Oro 24K
Scocca Amagnetica
Scocca in Alluminio ultraleggero
Serraggio ad espansione
Contatti: Placcati Oro 24K
Diametro Esterno: 20mm.
Caratteristiche Speciali:
Blocchi Fermacavo Amagnetici schermati
Garanzia e Certificazioni
Certificazioni:
Progettato in Italia
Realizzato a mano in Italia
CE
RoHS
FCC

nota di Mario Bon:
una via di mezzo tra AWG9 e AWG10
manca solo l'induttanza per metro: scommetto tra 0.6 e 0.7 uH/metro

[MarioBon]

Ok, ho capito le differenze in teoria. Ma in pratica? Si sentono? si misurano?

se hai un amplificatore a valvole con fattore di smorzamento uguale a 5 e diffusori con minimo di impedenza a 10 ohm, dubito che sentirai differenza tra un AWG 10 ed un AWG 18 o anche un cavetto rosso-nero da elettricisti.

Se hai un ampli con fattore di smorzamento 100 e diffusori con 2.5 ohm di minimo la differenza tra un AWG 10 e un AWG 18 si sente.

Il criterio di scelta di un cavo non deve essere l'equalizzazione del suono ma quello di fare il minimo danno. Il cavo migliore è quello che non si sente. Le mie indicazioni vanno in questa direzione.

Per quanto riguarda le misurare si misura tutto e anche di più.