Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

[carlochiarelli]

Forse sono "gnucco" ma che senso ha ascoltare un amplificatore senza coperchio? È chiaro che , forse, porta differenze ma non ha senso e non si può utilizzare senza coperchio.
Flussi magnetici, disturbi radiofrequenza, scambio termico e altro vengono cambiati e possono influenzare le prestazioni in bene o in male.
Se si sanno fare le misure è facile misurare le differenze.
Poi che si senta è da discutere.
Comunque non ha senso usare un apparecchio fuori dalle specifiche.
Dai colloqui con presunti progettisti audio mi sono accorto che molti nascondono la propria ignoranza tecnica con voli pindarici relativi senza senso alcuno.
Tanto per capirsi: domandate se sanno calcolare la corrente di picco ed efficace su un ponte di un qualsiasi alimentatore fatto da trasformatore, ponte diodi e condensatore!
Eppure si tratta di elettrotecnica di base!
Si tratta di personaggi che pur ignorando le regole della progettazione di un trasformatore consigliano cavi di alimentazione extracostosi.
Tenete presente che l'influenza del cavo è diversi ordini di grandezza inferiore al trasformatore stesso.

Meglio stendere un velo pietoso su EMI, EMC, armoniche di rete ecc che i cantinari neanche sanno cosa sono.

[carlochiarelli]

Pensate un po' che un "progettista" di cavi mi spiegava che l'elettrone ( e non la corrente elettrica ) viaggia alla velocità di propagazione caratteristica del cavo ( tipicamente attorno a 1/2 c )!
Un personaggio che non distingue la singola carica elettrica dalla corrente elettrica poi pretende di spiegarmi il verso dei cavi o dei fusibili....

Ricordo che un elettrone percorre nel rame qualche centimetro ogni ora quando va forte!

I terrapiattisti sono dei dilettanti rispetto ai santoni dell'hifi.

[TomCapraro]

@ Polin...

Poniamo che dovessi testare due cavi di potenza.

Collego il primo cavo all'impianto (a temperatura di esercizio) e acquisisco il segnale dai morsetti dei diffusori.

Collego il secondo cavo e ripeto l'acquisizione.

Il segnale utilizzato è il brano musicale che maggiormente ascolto, quindi che conosco meglio.

A questo unisco anche una doppia acquisizione del rumore rosa. (molto risolutivo durante una commutazione veloce)

Analizzo con opportune misurazioni cosa succede tra i due cavi.

"Se" cambia qualcosa allora passo agli ascolti con metodo ABX. (le due acquisizioni vengono inserite in un software apposito che fa svolgere egregiamente la prova in cieco)

Se il responso delle misure è sufficiente per indagare anche all'ascolto (oramai con l'esperienza riesco benissimo ad anticiparlo) ci provo.

Se riesco a discernere una differenza all'ascolto, e se questa scaturisce da una condizione di non linearità (distorsione) allora scelgo incontrovertibilmente il cavo migliore.

Se invece le misure non fornissero risultati su cui indagare (spesso escono misure perfettamente sovrapponibili) allora non perdo nemmeno tempo a fare test ABX, tanto conosco l'epilogo in anticipo.

Se ci sono domande su quanto esposto, avrò pronte 1000 risposte.

[Polin]

@ Polin...
Collego il primo cavo all'impianto (a temperatura di esercizio) e acquisisco il segnale dai morsetti dei diffusori.
Collego il secondo cavo e ripeto l'acquisizione.
Il segnale utilizzato è il brano musicale che maggiormente ascolto, quindi che conosco meglio.
A questo unisco anche una doppia acquisizione del rumore rosa. (molto risolutivo durante una commutazione veloce)
Analizzo con opportune misurazioni cosa succede tra i due cavi.
"Se" cambia qualcosa allora passo agli ascolti con metodo ABX. (le due acquisizioni vengono inserite in un software apposito che fa svolgere egregiamente la prova in cieco)
Se il responso delle misure è sufficiente per indagare anche all'ascolto (oramai con l'esperienza riesco benissimo ad anticiparlo) ci provo.
Se riesco a discernere una differenza all'ascolto, e se questa scaturisce da una condizione di non linearità (distorsione) allora scelgo incontrovertibilmente il cavo migliore.
Se invece le misure non fornissero risultati su cui indagare (spesso escono misure perfettamente sovrapponibili) allora non perdo nemmeno tempo a fare test ABX, tanto conosco l'epilogo in anticipo.
Se ci sono domande su quanto esposto, avrò pronte 1000 risposte.

Spostare l'argomento sulle misure comunque non inficia le considerazioni inerenti alle modalità di ascolto della persona,non sono al tuo livello di preparazione tecnica ma proverò a rispondere!
Prima di farlo, m'interessa sapere se il segnale di pilotaggio del diffusore è di livello idoneo alle condizione di utilizzo dello stesso oppure è solo un segnale di basso livello?

[TomCapraro]

Spostare l'argomento sulle misure comunque non inficia le considerazioni inerenti alle modalità di ascolto della persona,non sono al tuo livello di preparazione tecnica ma proverò a rispondere!
Prima di farlo, m'interessa sapere se il segnale di pilotaggio del diffusore è di livello idoneo alle condizione di utilizzo dello stesso oppure è solo un segnale di basso livello?

Certamente, il segnale rispecchia l'ampiezza delle normali condizioni di utilizzo.
Diversamente, se fosse a basso livello, l'amplificazione non verrebbe stimolata correttamente in quei passaggi in cui magari cozza con carichi d'impedenza impegnativi.
Alla fine queste disattenzioni portano a conclusioni fuorvianti poiché l'analisi del cavo è una cosa, mentre la reazione effettiva dell'amplificazione un altra.
Se poi piuttosto del cavo dovessimo testare l'innesco della distorsione di forma...allora l'ampiezza del segnale, specie di picco, verrà elevata fino alla prima comparizione del fenomeno.

[Polin]

Certamente, il segnale rispecchia l'ampiezza delle normali condizioni di utilizzo.

Parlando genericamente di cavi di potenza senza specificare altre caratteristiche potremmo dire che, se le misure fossero perfettamente sovrapponibili con entrami i cavi utilizzati e non sarebbero quindi utilizzati test ABX,
è ipotizzabile che all'ascolto non vengano evidenziate diufferenze,almeno in linea teorica.
Ti racconto un particolare: ero in un noto negozio di HI-Fi e provammo a confronare due diversi cavi di potenza: uno di un certo valore e l'altro un semplice rosso-nero da 2x2,5mmq. Quello rosso-nero alla fine risultò
più apprezzabile sotto l'aspetto qualitativo.
Il venditore mi diceva inoltre che i clienti solitamente rifiutavano l'idea di utilizzare quel tipo di cavo perchè troppo economico.

Tornando a noi bisogna dire che non è il solo cavo ad essere coinvolto nella misura ma anche gli altri apparecchi della catena specie l'amplificatore di potenza che condiziona il pilotaggio dei diffusori.
Quindi direi che il confronto in certe situazioni è alquanto relativo.

[MarioBon]

Andiamo un po' più a fondo.
Prendiamo un cavo molto sottile (2.5 metri di AWG 16) e un diffusore con un minimo di impedenza a 2 Ohm (ma sensibilità alta a piacere) e lo colleghiamo ad un amplificatore a valvole con un monotriodo non controreazionato (fattore di smorzamento 4.7).
- Il cavo pertecipa con 66 millesimi di Ohm
- l'amplificatore partecipa con 1.7 Ohm di resistenza di uscita
In corrispondenza del minimo di impedena (sulle medio basse) la risposta in frequenza del diffusore subisce una flessione di oltre 5 dB
Sostituiamo il cavo con un AWG 10 e praticamente non cambia nulla (la resistenza complessiva diminuisce di 50 millesimi di Ohm e la risposta in frequenza subisce una alterazione inferiore a 2 centesimi di dB).

Ora prendiano lo stesso diffusore e gli stessi cavi ma un amplificatore a stato solido con fattore di smorzamento pari a 100. In queste condizoni cambiando il cavo la massima variazione della risposta in frequenza del diffusore è di un paio di decimi di dB (che si possono anche sentire).

Il caso vuole che i diffusori, in negozio, siano sistemati in un punto della sala dove le medio basse subiscono una esaltaziobne di 5 dB.
Ne segue che, con l'ampli a valvole, la risposta complessiva si compensa ed è più bilanciata (migliore) rispetto all'ampli a stato solido.
L'utente sente che l'ampli a valvole suona meglio ed è anche indipendente dai cavi scelti (apparentemente un bene). Compra ampli, cavi AWG 16 e diffusori.
A casa e si accorge che gli macano i mediobassi.

Non era meglio fare qualche misuretta o almeno considerare qualche aspetto tecnico?

Evidentemente ho esagerato con il minimo di impedenza a 2 Ohm ma
se fosse stato a 4 Ohm l'avvallamento sulla risposta sarebbe stato di 3 dB
se fosse stato a 6 Ohm l'avvallamento sulla risposta sarebbe stato di 1.7 dB
tutta roba che "si sente".

[TomCapraro]

Parlando genericamente di cavi di potenza senza specificare altre caratteristiche potremmo dire che, se le misure fossero perfettamente sovrapponibili con entrami i cavi utilizzati e non sarebbero quindi utilizzati test ABX,
è ipotizzabile che all'ascolto non vengano evidenziate diufferenze,almeno in linea teorica.

Linea teorica e linea pratica.
Chi effettua misure e test d'ascolto in abbondanza si rende anche conto di quanta correlazione c'è tra l'assenza di variazioni fisiche e un ascolto in cieco.

Ti racconto un particolare: ero in un noto negozio di HI-Fi e provammo a confronare due diversi cavi di potenza: uno di un certo valore e l'altro un semplice rosso-nero da 2x2,5mmq. Quello rosso-nero alla fine risultò
più apprezzabile sotto l'aspetto qualitativo.
Il venditore mi diceva inoltre che i clienti solitamente rifiutavano l'idea di utilizzare quel tipo di cavo perchè troppo economico.

Ipotizzare che sia dovuto all'aspetto qualitativo è un grosso azzardo, semmai potrebbe essere la conseguenza di un intreccio in cui si manifestano fenomeni di tipo distruttivo e costruttivo.
Accade, lo so...ma quantità e qualità, se si sente in modo palese, andrebbe accertata alle misure.

Tornando a noi bisogna dire che non è il solo cavo ad essere coinvolto nella misura ma anche gli altri apparecchi della catena specie l'amplificatore di potenza che condiziona il pilotaggio dei diffusori.
Quindi direi che il confronto in certe situazioni è alquanto relativo.

Non è assolutamente relativo, bisogna preparare a priori le basi per stabilire "il settore" interessato alla misurazione.
E' facilmente circoscrivibile.
Gli altri apparecchi non vanno testati incidentalmente con la sostituzione dei cavi, i cavi devono rimanere gli stessi...ergo sostituire solo l'apparecchio che dovrà essere confrontato/misurato.
ES: se devo testare due DAC faccio "girare" solo i DAC, se devo testare due preamplificatori DAC , ampli, cavi e diffusori rimangono al loro posto, quindi ruoteranno i preamplificatori.
In questo modo si vede anche il comportamento intrinseco legato agli accoppiamenti con le altre elettroniche.
Le misurazioni in condizioni di normale funzionamento, direttamente nella catena, risultano essere risolutive. (anche perchè si può impiegare direttamente la musica)

[Polin]

Chi effettua misure e test d'ascolto in abbondanza si rende anche conto di quanta correlazione c'è tra l'assenza di variazioni fisiche e un ascolto in cieco.

Ascolto in cieco in assenza di variazioni fisiche misurabili ai morsetti del diffusore o da un microfono di ripresa in un ambiente? Ti invito ad essere più specifico nei particolari perchè altrimenti non ci si comprtende!

Ipotizzare che sia dovuto all'aspetto qualitativo è un grosso azzardo, semmai potrebbe essere la conseguenza di un intreccio in cui si manifestano fenomeni di tipo distruttivo e costruttivo.
Accade, lo so...ma quantità e qualità, se si sente in modo palese, andrebbe accertata alle misure.

Anche la tua è una supposizione non potendo sapere oltre.

Non è assolutamente relativo, bisogna preparare a priori le basi per stabilire "il settore" interessato alla misurazione.
E' facilmente circoscrivibile.

Hai parlato genericamente del confronto tra due cavi di potenza senza specificare altro degli stessi e neanche delle eventuali specifiche dell'amplificatore e dei diffusori,quindi il concetto di relativo è giustificato dal non avere dati certi.
Comunque mi devresti ancora dimostrare come sia possibile "predire" un ascolto dalle misure che effettui magari con un modello affidabile e non approssimativo; se il fine delle comparazioni è valutare ,invece ,solo le differenze all'ascolto allora il discorso cambia ed esula anche da questa trattazione.

[TomCapraro]

Ascolto in cieco in assenza di variazioni fisiche misurabili ai morsetti del diffusore o da un microfono di ripresa in un ambiente? Ti invito ad essere più specifico nei particolari perchè altrimenti non ci si comprtende!

Si stava parlando di misure sui cavi e di acquisizione direttamente dai morsetti dei diffusori, quindi si...confermo che le misure si dovranno rilevare prima che la parte elettrica si traduca in acustica.
Testare cavi tramite un microfono in ambiente è quanto di piu fuorviante possa essere fatto, a meno che non si verifichi qualcosa di (molto) macroscopico e ripetibile.

Anche la tua è una supposizione non potendo sapere oltre.

Chi l'ha detto, non si può sapere oltre prima di misurare, dopo si saprebbe tutto.
Quindi per chi non misura rimane una supposizione.

Tu hai parlato genericamente del confronto tra due cavi di potenza senza specificare altro degli stessi e neanche delle eventuali specifiche dell'amplificatore e dei diffusori,quindi il concetto di relativo è giustificato dal non avere dati certi.
Comunque mi devresti ancora dimostrare come sia possibile "predire" un ascolto dalle misure che effettui magari con un modello affidabile e non approssimativo; se il fine delle comparazioni è valutare invece solo le differenze all'ascolto allora il discorso cambia ed esula da questa trattazione.

Non conta nulla menzionare le specifiche, le condizioni di funzionamento effettivo possono valicare il responso delle specifiche poichè per certi valori sono dichiarate in condizioni di regime stazionario. (e segnali di prova simmetrici)
Se vuoi ottenere "il responso" oggettivo in quel determinato setup dovrai misurare.
"predire" il responso di un ascolto ???? ebbene, se alle misure venisse rilevato un "nulla di fatto" gli ascolti (controllati e con metodo) non supererebbero nemmeno il 40% di livello di confidenza. (quindi significherebbe sparare ad indovinare)
p.s diciamo che posso limitarmi a raccontartelo, per le dimostrazioni bisogna agire di presenza.