Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

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TomCapraro
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#381 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: 19/09/2021, 19:22 Non c'è bisogno di attendere 40 anni ,basta una piccola frazione temporale per variare l'udibilità del fenomeno.
Qui non ti seguo poichè si parlava di fenomeni comprovati, (o definiti) un fenomeno comprovato (potenzialmente udibile) circoscritto alle JND ha già passato l'esame, per cui la frazione temporale è stata inclusa durante la comprovazione stessa.

Questo che dici poi è soggettivo sempre per il motivo che siamo in zona JND.
Alcuni soggetti subiranno una potenziale variazione tempo dipendente sufficiente per distaccarsi e ricollegarsi alle JND.

Gli individui che "conservano" sufficiente margine di udibilità riescono a sopperire le variazioni tempo dipendenti.

Provateci, quando si arriva alle JND non è affatto facile.

Questo test (personale in cuffia) è stato svolto nel 2013 alle ore 22:23:59, ed è terminato alle 22:29:19 (nell'arco temporale di 5 minuti e 20 secondi la mia capacità uditiva ha sempre rilevato correttamente questa minuzia)
File A contro file B, il file A con ampiezza pari a +0.1dB rispetto il file B.
Il segnale utilizzato è il rumore rosa filtrato con passa-banda 2khz-4khz. (segmento in frequenza il cui sistema uditivo risulta essere molto selettivo e sensibile)

foo_abx 1.3.4 report
foobar2000 v1.1.15
2013/02/21 22:23:59

File A: C:\Documents and Settings\tom\Desktop\A.wav
File B: C:\Documents and Settings\tom\Desktop\B.wav

22:23:59 : Test started.
22:24:42 : 01/01 50.0%
22:25:02 : 02/02 25.0%
22:25:27 : 03/03 12.5%
22:25:55 : 04/04 6.3%
22:26:31 : 05/05 3.1%
22:26:53 : 06/06 1.6%
22:27:23 : 07/07 0.8%
22:27:54 : 08/08 0.4%
22:28:26 : 09/09 0.2%
22:29:15 : 10/10 0.1%
22:29:19 : Test finished.
saluti, Tom
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#382 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto: 19/09/2021, 20:41 Questo che dici poi è soggettivo sempre per il motivo che siamo in zona JND.
Mi sono solo limitato a far presente che le modalità con cui l'umano ,attraverso la via uditiva, si collega con l'esterno sono pilotate dalla attività attenzionale al punto che si può passare da una condizione di apparente sordità ad una di massima udibilità.
Lo studio delle minime differenze avvertibili (JND) si baserebbe sulle condizioni di massima attenzione che potrebbero esulare da una certa "normalità" con cui si effettuano gli ascolti quotidiani ai quali può sfuggire certamente una certa quantità di particolari.
Inoltre nelle condizioni di massima attenzione ,come conseguenza,si tende a stressare la via sensoriale che è interessata all'esperimento con conseguente allentamento della stessa capacità attenzionale che riduce la sensibilità percettiva.
Quest succede a tutti gli individui sottoposti a test di questi tipo.
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#383 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto: 19/09/2021, 19:22
MarioBon ha scritto: 19/09/2021, 17:49 E come li hanno misurati? con un frequenzimetro? ma hanno tenuto conto dei processi che intercorrono dal momento in cui i fotoni che partono dal display dello strumento interagiscono con i coni e bastoncelli e tutto quello che avviene prima che si formi l'immagine cosciente del numeri 8 o 12 nella loro mente? Come posso essere certo che abbiano letto veramente quei numeri? e soprattuto che li abbiamo correttamente messi in relazione con le quantità che convenzionalemente chiamiano 8 e 12? Non credo che abbiano letto veramente un numero compreso tra 8 e 12....
Stai scherzando ovviamente!
e' una provocazione.

Quindi se un medico (che non conosce: fisica, elettronica, la teoria dei segnli e sistemi quindi non sa cosa sta misurando) che non può essere certo di aver connesso correttamente decine di sensori... quando legge il risultato di una EGC è autorizzato a formulare una dignosi in virtù di ragionamenti in buona parte euristici

mentre

se Tom o il sottoscritto eseguono misure su un sisteme deterministico (noto) rappresentato da modelli predittivi (noto) e ottengono due risultati uguali (stessi numeri) non sono autorizzati a dire che sono uguali perchè la percezione dello stesso fenomeno è diversa anche per lo stesso stesso individuo?

Se tutto è frutto di percezione lo è anche la lettura di un numero (sul display di un frequnzionmetro piuttosto che di un fonometro o di un analizzatore i spettro). Quindi come posso essere certo che il numero letto è proprio quel numero?
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#384 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto: 20/09/2021, 13:26 Quindi se un medico (che non conosce: fisica, elettronica, la teoria dei segnli e sistemi quindi non sa cosa sta misurando) che non può essere certo di aver connesso correttamente decine di sensori... quando legge il risultato di una EGC è autorizzato a formulare una dignosi in virtù di ragionamenti in buona parte euristici
La ricerca sulle funzionalità cognitivie viene fatta in prevalenza dai neuroscienziati congnitivi che si servono anche di strumenti più complessi come la tomografia ad emissione di positroni (PET), la magnetoencefalografia (MEG),la risonanza magnetica funzionale (fMRI),spettroscopia (MRS), la spettroscopia funzionale del vicino infrarosso.(NIRS).
La funzionalità cerebrale inoltre non è solo elettrica ma è anche di natura chimica,per tale ragione la ricerca deve progredire.

MarioBon ha scritto: 20/09/2021, 13:26 se Tom o il sottoscritto eseguono misure su un sisteme deterministico (noto) rappresentato da modelli predittivi (noto) e ottengono due risultati uguali (stessi numeri) non sono autorizzati a dire che sono uguali perchè la percezione dello stesso fenomeno è diversa anche per lo stesso stesso individuo?
Non mi pare di avere detto qualcosa di simile...ho sempre asserito che le misure sono necessarie ed utili per indagare le grandezze fisiche,inoltre i modelli predittivi sono di gande utilità e per tale ragione vengono applicati alle progettazioni in genere.

Alcune problematiche invece iniziano nel momento in cui di deve tener conto della presenza umana e le modalità con cui si osserva il fenomeno e su queste si tende a semplificare.
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#385 Messaggio da MarioBon »

Che siano medici o neuroscienziati, a meno che non abbiamo partecipato alla progettazione delle apparecchiature, non conoscono gli strumenti che stanno adoperando (sarei curioso di chiedere ad un neuroscienziato che cosa è un positrone) tuttavia possono fare diagnosi anche se non sanno la differenza tra un pixel e un voxel.
In campo audio chi nega l'utilità delle misure non conosce le misure o crede che quelle 3 che conosce siano tutte quelle che si possono fare.
Non ti sfuggirà una certa simmetria.
Chi invece conosce le misure non può dire niente perhè c'è sempre di mezzo la percezione.

Comunque, se hai tempo, prova a leggere questo articoletto dove si parla appunto di percezione del suono (a fini commerciali) a firma di Giuseppe Trotto:
https://www.remusic.it/IT/Supertweeter- ... e-5e9ca100

Naturalmente non ci sono nè grafici nè misure ma solo "percezioni". L'importante è che qualche pollo acquisti i dispositivi che propongono (per un miglaio di euro)
Chi glielo spiega che una menbrana equivalente a un 4 pollici, benchè pieghettata, non può riprodurre 15 Hz a livello udibile?
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#386 Messaggio da Polin »

MarioBon ha scritto: 20/09/2021, 16:00 Non ti sfuggirà una certa simmetria.
Chi invece conosce le misure non può dire niente perhè c'è sempre di mezzo la percezione.
In effetti all'inizio parlavo di "aporia" anche in questa accezione.
MarioBon ha scritto: 20/09/2021, 16:00 Comunque, se hai tempo, prova a leggere questo articoletto dove si parla appunto di percezione del suono (a fini commerciali) a firma di Giuseppe Trotto:
https://www.remusic.it/IT/Supertweeter- ... e-5e9ca100
Quello che scrive è grosso modo anche condivisibile per alcuni aspetti.
MarioBon ha scritto: 20/09/2021, 16:00 Naturalmente non ci sono nè grafici nè misure ma solo "percezioni". L'importante è che qualche pollo acquisti i dispositivi che propongono (per un miglaio di euro)
Chi glielo spiega che una menbrana equivalente a un 4 pollici, benchè pieghettata, non può riprodurre 15 Hz a livello udibile?
Il produttore TakeT sfrutterebbe la tecnologia AMT senza campo magnetico ma con film piezoelettrico la cui sensibilità dichiarata è di 50dB/1 m con 2,83 volt (molto bassa) e certamente quasi inudibile se inserito in parallelo ad un diffusore esistente.
Essendo un trasduttore sarebbe stato corretto proporre anche misure specifiche.
Per quanto concerne gli ultrasuoni c'è uno studio interessante che ne sostiene la percepibilità
https://journals.physiology.org/doi/ful ... .83.6.3548
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#387 Messaggio da TomCapraro »

Ho letto qualcosa sulla percezione degli ultrasuoni.
Non credo che un essere umano possa individuare segnali musicali troncati a 20khz ed estesi oltre queste frequenze.
Esistono studi (con i dovuti distinguo) in cui si parla di percezione...ma ipotizzo che qualcosa possa scaturire dopo un certo lasso di tempo.
Questo perché avevo letto qualcosa sullo stimolo di una sostanza che avrebbe provocato una forma di emozione o benessere nell'ascoltatore.
Ipotizzo che dipenda anche molto dalle ampiezze dei segnali in gioco.
saluti, Tom
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#388 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto: 20/09/2021, 18:44
MarioBon ha scritto: 20/09/2021, 16:00 Comunque, se hai tempo, prova a leggere questo articoletto dove si parla appunto di percezione del suono (a fini commerciali) a firma di Giuseppe Trotto:
https://www.remusic.it/IT/Supertweeter- ... e-5e9ca100
Quello che scrive è grosso modo anche condivisibile per alcuni aspetti.
Condivisibile...Hai letto l'impianto con cui ha testato l'udibilità degli ultrasuoni?
dispone di un giradischi e di un lettore CD. Da quelle sorgenti ultrasuoni non ne uscono a meno di un intervento divino diretto. Quindi cosa ha sentito? Ha sentito (forse) un boost sull'ultima ottava (vds la tabellla di Giussani).
Anche se facessimo delle misure, che dimostrerebbero che non può aver sentito quello che non c'è, avrebbe comunque ragione lui perché ha "percepito". Cosa non si sa ma ha "percepito". Il costruttivismo è concepito a questo scopo.

Stendiamo un pietoso velo sul trasduttore degli infrasuoni da mettere su piedistallo quando il suo posto sarebbe a terra in un angolo (dove si percepirebbe meglio).
Pensa quanto saranno stupiti quelli che acquistano subwoofer con altoparlanti da 18 pollici (e centinaia di watt )quando per riprodurre gli infrasuoni basta un trasduttore di Heil mosso da un cristallo piezoelettrico....Ora prendi una enciclopedia e vai a vedere quale è lo spostamento che un cristallo può trasmettere al diaframma e moltiplicalo per 8... fatti quattro conti e vedi la potenza acustica che ne esce.
Comunque se ti ha convinto comprali e buon ascolto.
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#389 Messaggio da MarioBon »

Per quanto riguarda la udibilità degli ultrasuoni c'è un articolo (che non trovo più) dove era stata fatta la PET del cervello di tester mentre ascoltavano un particolare strumento (credo polinesiano) che emette ultrasuoni registrato con apparecchiature particolari per riprendere questi ultrasuoni fino a 100kHz. La PET mostrava che in presenza di ultrasuoni si attivano delle aree del cervello che non si attivano con lo stesso programma musicale limitato alla banda udibile.
Articolo interessante ma non esaustivo perché testava
- musica in banda audio
- musica in banda audio + ultrasonica
- solo ultrasuoni (estratti dal programma musicale)
Non è stato testato l'effetto di un programma non musicale contenente solo ultrasuoni quindi non è stata dimostrata l'utilità di ultrasuoni nel programma musicale.
Per contro è stato dimostrato che i neuroni possono essere attivati dagli ultrasuoni (non correlati ad un programma musicale) di frequenza appena oltre i 20kHz. Quindi, a quanto se ne sa, la presenza di ultrasuoni nell'ambiente attiva dei neuroni ma non è dimostrato che questo abbia a che fare con la percezione sonora.
Il Sig Trotto gli ultrasuoni non li può aver sentiti perché le sue sorgenti non li riproducono. Ha sognato.
E' altrettanto dimostrato che non c'è nulla nell'orecchio (esterno, medio o interno) che possa essere eccitato dagli ultrasuoni. In particolare non ci sono cellule ciliate sensibili agli ultrasuoni. Le cellule ciliate decano con l'età e la sensibilità in banda alta decade con l'età (ma questo lo sanno tutti come si sa che questa perdita di sensibilità viene compensata dal cervello).
Il resto bisogna avere il coraggio di dire che è fuffa di prima qualità.

ho ritrovato l'articolo:
https://journals.physiology.org/doi/pdf ... .83.6.3548
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#390 Messaggio da MarioBon »

Quanti ultrasuoni ci sono nell'ambiente?
i cani sono sensibili agli ultrasuoni, ci sono i fischietti a ultra suoni per cani e, quando un amplificatore autooscilla, i cani guaiscono.
Dal momento che cani ce ne sono tanti e non si sentono cani guaire di continuo significa che ultrasuoni, in giro, ce ne sono pochi.
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