Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

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(tranne i cavi)
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TomCapraro
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#361 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: 17/09/2021, 20:56
Ascolto in cieco in assenza di variazioni fisiche misurabili ai morsetti del diffusore o da un microfono di ripresa in un ambiente? Ti invito ad essere più specifico nei particolari perchè altrimenti non ci si comprtende!
Si stava parlando di misure sui cavi e di acquisizione direttamente dai morsetti dei diffusori, quindi si...confermo che le misure si dovranno rilevare prima che la parte elettrica si traduca in acustica.
Testare cavi tramite un microfono in ambiente è quanto di piu fuorviante possa essere fatto, a meno che non si verifichi qualcosa di (molto) macroscopico e ripetibile.
Una volta ottenute le acquisizioni il test in cieco lo si può effettuare direttamente ascoltando l'impianto, oppure in cuffia.
Polin ha scritto: 17/09/2021, 20:56 Anche la tua è una supposizione non potendo sapere oltre.
Chi l'ha detto, non si può sapere oltre prima di misurare, dopo si saprebbe tutto.
Quindi per chi non misura rimane una supposizione.
Polin ha scritto: 17/09/2021, 20:56
Tu hai parlato genericamente del confronto tra due cavi di potenza senza specificare altro degli stessi e neanche delle eventuali specifiche dell'amplificatore e dei diffusori,quindi il concetto di relativo è giustificato dal non avere dati certi.
Comunque mi devresti ancora dimostrare come sia possibile "predire" un ascolto dalle misure che effettui magari con un modello affidabile e non approssimativo; se il fine delle comparazioni è valutare invece solo le differenze all'ascolto allora il discorso cambia ed esula da questa trattazione.
Non conta nulla menzionare le specifiche, le condizioni di funzionamento effettivo possono valicare il responso delle specifiche poichè per certi valori sono dichiarate in condizioni di regime stazionario. (e segnali di prova simmetrici)
Se vuoi ottenere "il responso" oggettivo in quel determinato setup dovrai misurare.
"predire" il responso di un ascolto ???? ebbene, se alle misure venisse rilevato un "nulla di fatto" gli ascolti (controllati e con metodo) non supererebbero nemmeno il 40% di livello di confidenza. (quindi significherebbe sparare ad indovinare)
p.s diciamo che posso limitarmi a raccontartelo, per le dimostrazioni bisogna agire di presenza.
saluti, Tom
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#362 Messaggio da MarioBon »

Polin ha scritto: 17/09/2021, 20:56
Tu hai parlato genericamente del confronto tra due cavi di potenza senza specificare altro degli stessi e neanche delle eventuali specifiche dell'amplificatore e dei diffusori,quindi il concetto di relativo è giustificato dal non avere dati certi.
Comunque mi devresti ancora dimostrare come sia possibile "predire" un ascolto dalle misure che effettui magari con un modello affidabile e non approssimativo; se il fine delle comparazioni è valutare invece solo le differenze all'ascolto allora il discorso cambia ed esula da questa trattazione.
Un cavo è caratterizzato da 4 parametri e si può ricavare il quadrupolo equivalente che lo rappresenta (in banda audio).
Questo cavo collega l'uscita di un dispositivo rappresentabile con un circuito equivalente (Thevenin) all'ingresso di un altro dispositivo che avrà la sua impedenza di ingresso.
Collegando assieme uscita-cavo-ingresso si ottiene il modello del cavo in quel set up (se ne può fare uno ancora più aderente tenendo conto delle controreazioni). Prima ancora di fare delle misure dirette si può simulare la risposta. Più il modello è preciso più le imulazioni sono preditteve. L'analisi Montecarlo di SPICE consnte di tener conto delle tolleranze e produce una maschera all'interno della quale passa la "risposta vera". Se il risultato mostra della variazioni superiori alla JND (della risposta in frequenza per esempio) si può già dire se il suono sarà caratterizzato. Nel caso dei diffusori acustici non è raro osservare una attenuaziene in corrispondenza dei minimi di impedenza del diffusore stesso.

Se si desidera sapere se si sentirà una variazione nell'ascolto di un rumore rosa sarà richiesto un errore minore di 0.1 dB.
Se si desidera sapere se si sentirà una variazione nell'ascolto della musica sarà richiesto un errore minore di 0.5 dB.
In generale l'errore richiesto dipende dal genere musicale in generale e dal singolo programma musicale in particolare.
Noto lo spettro del programma musicale si possono prevedere le alterazioni in specifiche bande di frequenza.
Per capire il tipo di alterazione (nella sensazione) si possono consultare le tabelle preparate da Giussani e altri.

L'accuratezza del modello dipende quindi dal tipo di risultato atteso.
Dato che per fare questa simulazione sono necessarie parecchie di misure, anche delicate, si preferisce misurare direttamente, per esempio, la tensione ai morsetti del diffuore. In questo caso questa unica misura diretta è sufficiente.
Valgono sempre le tabelle preparate da Giussani e altri.

Se poi metti ad ascoltare un individuo ipoudente o normodotato ma non istruito (nell'ascolto) o un individuo affetto da pregiudizi tutto questo lavoro potrebbe essere inutile (specie per variazioni prossime alla JND).
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#363 Messaggio da MarioBon »

Tabella di corrispondeze proposta da Giussani
Vedere anche il manuale utente del Behringer Utragraph Pro FBQ1502

50 Hz: I "bassi profondi" e l'ampiezza/immanenza delle grandi orchestre/gruppi specie dal vivo. Se è abbinata alla 16000 Hz è ancora meglio.

160 Hz: Potenza. Ma anche "gommosità", se esuberano/mancano altre frequenze. Il difetto può essere corretto aumentando le gamme da 1000 Hz a 5000 Hz, ma ovviamente ci sono dei limiti...

400 Hz: Scatolarità, effetto cartone (voci entro una "scatola da scarpe", specie se maschili), quando troppo. Leggerezza del tom (batteria), del sax baritono, delle note "medio-basse" della chitarra, quando poco. E annessi e connessi. Se vi è troppo poco 400 Hz e troppi 50 Hz e 160 Hz contribuisce al famoso "basso gommoso".

1000 Hz: Se è poco si perde "effetto presenza" se è troppo aiuta a far emergere i difetti della 400 Hz.

2000 Hz: Se è poco diminuisce "effetto presenza" se è troppo interviene il "pungente/fastidio".

3150 Hz: Molto importante. Determina la caratterizzazione ed "articolazione" degli strumenti solisti e delle voci, specie femminili.

5000 Hz: Apertura della timbrica degli strumenti aventi spettri "bassi ma non bassissimi". Se è troppo "archi alla corda".

10000 Hz: Apertura/spaziosità del 99% degli strumenti e dei "rumori", applausi compresi. Se è eccedente comporta il famoso effetto durezza, freddezza, fastidio, "effetto cupole rigide" e/o "meno setosità" della gamma alta.

12500 Hz: Queste cominciano ad essere alte frequenze "vere", solo armoniche "hi-fi" e rifinitura, anche "spaziale".

16000 Hz: Come 12500 Hz, anzi meglio, ma solo per chi li sente davvero. Ariosità... Leggerezza e setosità dell'estremo alto.

400 Hz, 3150 Hz & 5000 Hz insieme: transienti più o meno "veloci"...
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#364 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto: 18/09/2021, 8:44 "predire" il responso di un ascolto ???? ebbene, se alle misure venisse rilevato un "nulla di fatto" gli ascolti (controllati e con metodo) non supererebbero nemmeno il 40% di livello di confidenza. (quindi significherebbe sparare ad indovinare)

Mediamente negli ascolti "controllati",come diceva anche Mario, ci si deve servire di persone definibili "normodatate" dalle quali si raccoglie un consenso o un dissenso, poi questi rapoorti vengono pesati secondo dati percentuali.
Il punto è : l'eventuale predizione di un responso all'ascolto potrebbe essere basato su un modello che tiene conto solo di alcune grandezze fisichè?
Inoltre che cosa di dovrebbe intendere per responso?
Potremmo definire inoltre un programma musicale come un messaggio complesso criptato da grandezze fisiche?
MarioBon ha scritto: 18/09/2021, 13:39 Un cavo è caratterizzato da 4 parametri e si può ricavare il quadrupolo equivalente che lo rappresenta (in banda audio).
Questo cavo collega l'uscita di un dispositivo rappresentabile con un circuito equivalente (Thevenin) all'ingresso di un altro dispositivo che avrà la sua impedenza di ingresso.
Collegando assieme uscita-cavo-ingresso si ottiene il modello del cavo in quel set up (se ne può fare uno ancora più aderente tenendo conto delle controreazioni). Prima ancora di fare delle misure dirette si può simulare la risposta. Più il modello è preciso più le imulazioni sono preditteve. L'analisi Montecarlo di SPICE consnte di tener conto delle tolleranze e produce una maschera all'interno della quale passa la "risposta vera". Se il risultato mostra della variazioni superiori alla JND (della risposta in frequenza per esempio) si può già dire se il suono sarà caratterizzato. Nel caso dei diffusori acustici non è raro osservare una attenuaziene in corrispondenza dei minimi di impedenza del diffusore stesso.
Questi aspetti li conosco anche se non ho mai utilizzato LTspice nelle varie versioni.
MarioBon ha scritto: 18/09/2021, 13:39 Se si desidera sapere se si sentirà una variazione nell'ascolto di un rumore rosa sarà richiesto un errore minore di 0.1 dB.
Se si desidera sapere se si sentirà una variazione nell'ascolto della musica sarà richiesto un errore minore di 0.5 dB.
In generale l'errore richiesto dipende dal genere musicale in generale e dal singolo programma musicale in particolare.
Noto lo spettro del programma musicale si possono prevedere le alterazioni in specifiche bande di frequenza.
Per capire il tipo di alterazione (nella sensazione) si possono consultare le tabelle preparate da Giussani e altri.
Ho seguito Giussani per anni con un certo interesse e ritengo sia stato un tecnico di grende levatura per la storia della hi-fi italiana insieme a Paolo Nuti e ad altri altrettanti conosciuti come te e Tom.
MarioBon ha scritto: 18/09/2021, 13:39 L'accuratezza del modello dipende quindi dal tipo di risultato atteso.
Dato che per fare questa simulazione sono necessarie parecchie di misure, anche delicate, si preferisce misurare direttamente, per esempio, la tensione ai morsetti del diffuore. In questo caso questa unica misura diretta è sufficiente.
Valgono sempre le tabelle preparate da Giussani e altri.
Se poi metti ad ascoltare un individuo ipoudente o normodotato ma non istruito (nell'ascolto) o un individuo affetto da pregiudizi tutto questo lavoro potrebbe essere inutile (specie per variazioni prossime alla JND).
Non contesto certo l'importanza delle misure che sono necessarie e fondamentali per rappresentare un modello ben delineato su cui attenersi anche per le progettazioni varie.
In ultima analisi se le grandezze rispettano certi ben determinati parametri non ci si discosta in maniera significativa da una rappresentazione che sia ritenibile valida e sufficiente.
Saluti
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#365 Messaggio da TomCapraro »

Polin ha scritto: 18/09/2021, 14:53 Il punto è : l'eventuale predizione di un responso all'ascolto potrebbe essere basato su un modello che tiene conto solo di alcune grandezze fisichè?
La certezza maggiore si otterrebbe nel momento in cui le misure dessero esito negativo, nel senso che le differenze riguarderebbero soltanto l'agitazione termica dei componenti. (unico valore elettrico che cambia in continuazione)
L'agitazione termica ha una grandezza generalmente inferiore di circa 30/50 dB sotto la soglia delle JDD e 100 dB sotto quelli delle JND, quindi incontrovertibilmente inudibile da qualsiasi essere umano sulla terra.
Nel momento in cui viene rilevata alle misure una grandezza prossima ai valori di JND assume il significato di fenomeno "potenzialmente udibile"
Da valutare attentamente (poichè si possono discernere) le variazioni se appartenenti alla categoria di fenomeni lineari o non lineari poichè hanno distribuzione di udibilità differente, nonchè il tipo stesso di fenomeno non lineare, ad esempio la distorsione di ordine dispari risulta essere meno tollerata all'ascolto, e incide maggiormente nel momento in cui si fa una comparazione con quella relativa a quella di ordine pari.
Anche il rapporto dato dal livello di SPL in funzione delle JDD contribuiscono a sensibilizzare piu o meno la distorsione stessa.
Un fenomeno potenzialmente udibile vuol dire scientificamente udibile (perchè è stato definito) ma non sicuramente udibile.
Essendo grandezze di piccola entità entrano in gioco la sensibilità dell'ascoltatore, l'efficacia dell'apparato uditivo e infine, a seconda di dove si prova, la capacità di risoluzione del sistema elettroacustico.
Continuando a salire, se rilevate, le grandezze valicano la soglia del potenzialmente udibile, e diventano normalmente udibili.
In queste frazioni (o segmenti) si possono rilevare variazioni con diversi ordini di grandezza.
Se da un lato possiamo ottenere la certezza del NON udibile (predetto dalle misure) le successive grandezze non possono garantire la stessa cosa, per cui: può accadere che il potenzialmente udibile lo diventi per un numero limitato di individui.
Parlando delle mie personali prove, ho notato che riesco ad avvicinarmi (con i test in ABX) molto ai valori definiti dalle JND...e non è affatto semplice.
Ad esempio lo 0.1dB tramite il rumore rosa non l'ha superato nessuno dei miei amici, ma salendo di pochissimo (fino a 0.25dB) tutti gli amici hanno rilevato la differenza.
Sono piu che sicuro che se avessimo continuato con step a scalare...tipo 0,24 > 0,23 > 0,22 > 0,21 > 0,20 > 0,19 > 0,18 > 0,17 > 0,16 > 0,15 > 0,14 > 0,13 > 0,12 e 0,11 ogni singolo ascoltatore avrebbe fissato una personale soglia di differenza appena udibile.
Potremmo definirla con una nuova denominazione PJND, ovvero Personal Just Noticeable Difference.
saluti, Tom
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#366 Messaggio da Carlo »

Come si valuta la differenza di un cavo se per esempio il sistema di riproduzione da una riproduzione all'altra produce una differenza maggiore di quella provocata dal cavo stesso ?
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#367 Messaggio da TomCapraro »

Carlo ha scritto: 18/09/2021, 16:23 Come si valuta la differenza di un cavo se per esempio il sistema di riproduzione da una riproduzione all'altra produce una differenza maggiore di quella provocata dal cavo stesso ?
La ripetibilità del sistema di riproduzione, per certi versi, andrebbe testata. (in special modo se si hanno dubbi sulla ripetibilità e costanza nel tempo del segnale)
Il sistema di analisi, (setup di misurazione) a prescindere deve garantire la massima ripetibilità nel tempo, con valori di scostamento ridottissimi.

Mi è capitato un impianto (di un rinomato marchio) che tra una riproduzione e l'altra (con il medesimo segnale e senza cambiare nulla) generava differenze di ampiezza casuali sull'intero spettro che raggiungevano anche il dB.
In questi casi verrebbe molto difficile valutare e fare conclusioni, poichè le grandezze in gioco rendono l'analisi random.
Una variazione cosi imprevedibile renderebbe fuorviante il responso strumentale sui cavi.
Questo tipo di impianti garantirebbe all'ascoltatore un ascolto sempre "nuovo" e diverso dal precedente.
Mi è sembrato un caso eccezionale poichè altri impianti (specie con elettroniche a stato solido) non producevano tali scostamenti.

Il sistema di misura (testato con 100 ripetizioni di acquisizione) garantisce la massima ripetibilità nel tempo, e produce scostamenti pari a 1000 volte inferiori sotto le JND (con pink noise) e 5000 volte inferiori sotto il livello minimo udibile con i segnali musicali.
Il Delta of spectra mette a confronto speculare le varie acquisizioni ripetute nel tempo.
Si ottengono valori con escursione massima di 0,0001dB.

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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#368 Messaggio da MarioBon »

Vediamo se ho capito.
Un cavo preso da solo, staccato dalle apparecchiature che deve collegare, ha certi parametri.
Questi parametri interagisco a monte (per es.) con un amplificatore e a valle con il diffusore acustico.
Se fosse un cavo di segnale tra un lettore cd ed un amplificatore il discorso nella sostanza non cambia.
Ora che il cavo collega due dispositivi possiamo capire quello che succede (sia misurare che ascoltare).

Parlando di cavi di potenza un cavo "grosso" è nel 99.9% dei casi migliore di un cavo "sottile".
Con le Klipsh Heresy III è preferibile un cavo "sottile". Questa eccezione è causata dalla reattività delle Hersy che mette in difficoltà l'amplificatore.
Non è nè merito nè colpa del cavo caso mai dell'amplificatore o delle Heresy.
In questo caso un cavo sottile (peggiore) funziona meglio di un cavo più grosso (migliore). Ma questi aggettivi, maggiore e peggiore, si riferiscono ai cavi quando non collegano nulla. In line a di principio il cavo A è milgiore del cavo B ma la qualità del cavo si vedrà solo quando collegherà i dispositivi che deve collegare.

Questo non significa che non si possano fare delle scelte ragionate. Se i diffusori acustici hanno impedenza a norma, un amplificatore decente sarà in grado di pilotarli ed un cavo di buona sezione risulterà adeguato a collegarli.
Se invece scegli una coppia di Apogee Scintilla (impedenza 0.8 Ohm) avrai grossi problemi sia con l'amplificatore che con i cavi.
Non è difficile fare previsioni:
- diffusori fuori norma => rogne
- diffusori a norma => anche no.
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#369 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto: 18/09/2021, 17:15 Vediamo se ho capito.
Un cavo preso da solo, staccato dalle apparecchiature che deve collegare, ha certi parametri.
Questi parametri interagisco a monte (per es.) con un amplificatore e a valle con il diffusore acustico.
Se fosse un cavo di segnale tra un lettore cd ed un amplificatore il discorso nella sostanza non cambia.
Ora che il cavo collega due dispositivi possiamo capire quello che succede (sia misurare che ascoltare).

Parlando di cavi di potenza un cavo "grosso" è nel 99.9% dei casi migliore di un cavo "sottile".
Con le Klipsh Heresy III è preferibile un cavo "sottile". Questa eccezione è causata dalla reattività delle Hersy che mette in difficoltà l'amplificatore.
Non è nè merito nè colpa del cavo caso mai dell'amplificatore o delle Heresy.
In questo caso un cavo sottile (peggiore) funziona meglio di un cavo più grosso (migliore). Ma questi aggettivi, maggiore e peggiore, si riferiscono ai cavi quando non collegano nulla. In line a di principio il cavo A è milgiore del cavo B ma la qualità del cavo si vedrà solo quando collegherà i dispositivi che deve collegare.

Questo non significa che non si possano fare delle scelte ragionate. Se i diffusori acustici hanno impedenza a norma, un amplificatore decente sarà in grado di pilotarli ed un cavo di buona sezione risulterà adeguato a collegarli.
Se invece scegli una coppia di Apogee Scintilla (impedenza 0.8 Ohm) avrai grossi problemi sia con l'amplificatore che con i cavi.
Non è difficile fare previsioni:
- diffusori fuori norma => rogne
- diffusori a norma => anche no.
Perfettamente Mario.
Il mio nominare in continuazione "effettive condizioni di utilizzo" verte nel considerare anche l'assenza della condizione "preventiva e prevedibile" di un accoppiamento studiato secondo le leggi di interfacciamento programmato.
In soldoni sarebbe come dire: misurare in loco poichè non sai quello che trovi, i problemi che trovi e quello da cui scaturiscono.
C'è gente che, per incapacità tecnica (nulla da rimproverare) getta benzina sul fuoco, ad esempio l'utilizzo di cavi capacitivi molto lunghi su ampli la cui autoscillazione è garantita.
saluti, Tom
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Re: Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

#370 Messaggio da Polin »

TomCapraro ha scritto: 18/09/2021, 15:46 Essendo grandezze di piccola entità entrano in gioco la sensibilità dell'ascoltatore, l'efficacia dell'apparato uditivo e infine, a seconda di dove si prova,...
Quando parli di sensibilità dell'ascoltatore cosa intendi precesamente?
Inoltre il concetto di "sensibilità uditiva" presuppone il postulato,come condizione sufficiente e necessaria, che questa sia da considerarsi unidirezionale,nel senso che sia solo la risultante di uno stimolo ricevuto e che venga quindi "pesato" come tale!
Non tiene conto cioè del fatto che tutte le risultanti,invece, siano da considerarsi come la sintesi di un confronto tra percepito e memoria,quindi bidirezionale( il cervello umano è strutturato per poter ricevere fino a 100 milioni di bit al sec.provenienti dai vari organi di senso). Questa condizione da sola non basta ma comporta necessariamente l'uso di un'altra funzione ineluttabile che è quella della attività attenzionale che può operare con una frequanza di campionamento di 8/12 volte al sec. e che serve quindi come tempi di comparazione/valutazione/memorizzazione dei dati percepiti ed esaminati.
Saluti
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