Capire Geddes

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TomCapraro
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Re: Capire Geddes

#21 Messaggio da TomCapraro »

MarioBon ha scritto:La Listener Envelopment (o LE) è la sensazione che il suono provenga da tutte le direzioni e rguarda la quantità di suono riflesso che giunge all'ascoltatore dopo 50-80 milliSecondi (è assente all'aperto).
La simulazione riguarda solo il campo diretto che è lo stesso in tutti gli ambienti mentre suppone che il campo riflesso sia diffuso (non correlato al csuono diretto). Lo scopo è definire una posizione in cui siano riconoscibili il maggior numero di sorgenti virtuali distinte (21 nell'untimo grafico). Questo avviene indipendentemente dal tipo di diffusore (più o meno direttivo) con i diffusori "laghi" ed il punto d ascolto "vicino" all'asse che congiunge i diffusori (che non significa necessariamente vicino ai diffusori).
Incidentalmente la mappa mostra (in rosso) l'area dove il livello dei due canali è quasi uguale che coincide con la dimensione dello sweet spot.
;) (carino il simulatore)
saluti, Tom
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MarioBon
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Re: Capire Geddes

#22 Messaggio da MarioBon »

si fa prima a simulare che a star lì a cambiare posizione ai diffusori....
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Zapuan
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Re: Capire geddes

#23 Messaggio da Zapuan »

Svarione ha scritto:...e io che faccio dopo?
Ascolti musica e ti dimentichi di ascoltare l'impianto. ;-)
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carlochiarelli
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Re: Capire Geddes

#24 Messaggio da carlochiarelli »

Ho notato che la vecchia comare ( leggi il palustre) non avendo nessuno che lo fila continua a sbirciare i forum altrui , dando commenti, che definire imbecilli è un complimento! Oltretutto senza nessuna giustificazione se non i suoi ragionamenti basati sul nulla. Non ha ancora capito come funziona un FIR , figurati il resto!
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Re: Capire geddes

#25 Messaggio da Svarione »

Zapuan ha scritto:
Svarione ha scritto:...e io che faccio dopo?
Ascolti musica e ti dimentichi di ascoltare l'impianto. ;-)
Per quello ora mi basta un ipad, fra un pò non lo so.



Però avete fatto caso come il concetto di toe in sia stato recepito in italia tardi?

Negli anni settanta pochi appassionati forse pochissimi lo praticavano. eppure era già ben teorizzato, o sbaglio io, a me sembra di non aver mai visto in quel periodo impianti così disposti, e nemmeno le riviste esaminavano l’argomento, o sbaglio?

E anche sul come applicarlo correttamente avrei dei dubbi.
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Re: Capire Geddes

#26 Messaggio da Svarione »

carlochiarelli ha scritto:Ho notato che la vecchia comare ( leggi il palustre) non avendo nessuno che lo fila continua a sbirciare i forum altrui , dando commenti, che definire imbecilli è un complimento! Oltretutto senza nessuna giustificazione se non i suoi ragionamenti basati sul nulla. Non ha ancora capito come funziona un FIR , figurati il resto!
Ho letto, mah.

A me pare che le osservazioni di geddes almeno fino ad ora, per quel poco che ho potuto tradurre, non siano state contraddette da nessuno.
Che la soluzione al problema posto da geddes, cioè di come aumentare la spazialità, attraverso l’uso di diffusori più direttivi, nemmeno, a patto di soddisfare le condizioni di geddes.

È emerso che non è la sola soluzione, perchè le condizioni possono essere diverse.

Quale sia la migliore dipende dall’ambiente, o meglio da come tratti l’ambiente, e da come vuoi ascoltare musica, o meglio quanto suono diretto vuoi, il che equivale a quanta spazialità vuoi.

Questo mi pare le conclusioni condivise a cui siamo giunti.

Evidentemente di là hanno delle idee diverse, da noi o da geddes?
Bon dice:
“L'ambiente di ascolto domestico è caratterizzato dalle dimensioni e dalla distribuzione non uniforme delle superfici riflettenti. Questo complica il raggiungimento di un rapporto "gradevole" tra suono diretto e suono riflesso (che è fondamentale).
Se il suono dretto è predominante la riproduzione è "aggressiva"
Se il suono riflesso è predominante la riproduzione è "poco dettagliata" o "poco articolata".

Se l'assorbimento è concentrato alle spalle dell'ascoltatore una sorgente direttiva non va bene.
(non si genera suono riflesso)”


Se questo non è accettabile per geddes allora le summa che le ha fatte a fare?
Un bel soprammobile?
Geddes anzi è proprio queste considerazioni che fa, contestarle significa o non aver capito /letto geddes o andare per partito preso contro bon, e geddes anche a sto punto.
Io con questa specie di gioco al massacro non ci entro, di là evidentemente si accontentano ma geddes mi spiace dice proprio questo.

“Se il suono diretto è predominante la riproduzione è "aggressiva"
Anche questo li disturba.
Infatti:
“Falso... Allora il suono di due minidiffusori (p.es. le LS 3/5a) ascoltati da vicino dovrebbe essere aggressivo... ma tutti coloro che li hanno ascoltati sanno che questo NON E' VERO !”

Ma Geddes lo spiega chiaramente il significato di “aggressivo” e anche di “ascoltati da vicino”

To fully understand spaciousness we need to understand the concepts of direct and reverberant fields.
•The direct field (not to be confused with the near field) is where the sound from the source dominates over the reverberant sound.
–There is a 6 dB/octave falloff with distance
•The reverberant field is when the reverb dominates
–There is no level dependence on location

Into the Recording
•The importance of spaciousness can be easily demonstrated
–By moving closer and closer to speakers that are canted inward, the sound field becomes more and more dominated by the direct field – the direct to reverb ratio goes up.
–Moving back beyond a certain point has no effect.


Into the Recording con’t
•Moving forward creates a subjective effect that I call “in the recording”
•Backward - “in the room”
•The former gives the subjective impression of “being there” – you are moved into the recorded space
•The later gives the impression that the musicians have been transported into the room with you
•Some like the “in the recording” effect, but I find it unnatural - precise imaging beyond reality, no spaciousness, a kind of headphone effect”

Being there, moving into the recorded space, sono parole di geddes.

Dice che questo suono lo trova innaturale, esattamente come lo trova innaturale bon.
Guarda un po, bon è un geddesiano, ma tom pure non scherza.

secondo me non hanno capito tanto di geddes, ma della riproduzione musicale tutta, fermi alle ls3a che a loro dire sono proprio la prova che ciò non accada, il diffusore che fa cadere il costrutto di geddes?
Glielo vadano a dire a geddes, siamo sempre lì, a noi ci torna se a loro non va che ci possiamo fare?
Ridono?
C’è da piangere, io rido.

Ma vado oltre:

“Se il suono riflesso è predominante la riproduzione è "poco dettagliata" o "poco articolata".

Obiettano

“Suono riflesso predominante in un ambiente domestico...???

Chiunque abbia fatto due -dico due- misurette e le sappia leggere sa bene che questo può avvenire solo in ambienti grandi e riverberanti, ed ascoltando lontano dai diffusori. Il che rappresenta un'eccezione in termini statistici...”

Guardino lor signori che una delle condizioni che pone geddes è proprio quella opposta, small room.
E che tutto dico tutto il discorso di geddes è basato sulle prime riflessioni, e sulle riflessioni nella stanza.
A noi va bene, a loro no?
Mi spiace.

Bon dice

“Se l'assorbimento è concentrato alle spalle dell'ascoltatore una sorgente direttiva non va bene.
(non si genera suono riflesso)”

Loro rispondono

“Mario Bon dimostra di non avere la benché minima idea di cosa sia una sorgente direttiva per uso domestico, scrivendo questo...”

E siamo sempre lì, geddes rende la parete retrostante il punto di ascolto più riflettente rispetto alle altre, in un ambiente peraltro gia abbastanza riflettente.
Si rendono conto quanto collimi con bon o no?
Concentrare l’assorbimento li non va bene perchè la sorgente direttiva sollecita le prime riflessioni di quella parete già meno di un’altra sorgente meno direttiva, lo scopo di geddes di usare una sorgente direttiva è quello. avere le riflessioni successive dietro e di lato per ottenere la spazialità, senza aumentare le prime riflessioni che sporcano il suono.
Se non capiscono questo o lo contestano allora prendano geddes e lo buttino nel cestino invece di incensarlo.

E pensare che non siamo ancora arrivati ai modi della stanza, all’uso dei sub, sono ancora fermi a capire cosa serva una sorgente direttiva in uso domestico per geddes.


Signor calabrese, si mi rivolgo adesso a lei, se lei fosse in questo forum a scrivere e io il moderatore la bannerei all’istante, il suo modo di procedere è involutivo, lei cita geddes, giussani, bon, ...con estrema sufficienza e superficialità, non oso pensare quando arriverò ai sub multipli di geddes, perchè poi arriveremo anche lì.

Qui nessuna lezione, semmai ci si aiuta dove uno non capisce, si cerca di capire quel che si può, di tutti, nessun escluso, fin dove si può anche condividere, geddes incluso.
Il che non comporta che io debba comperare le summa, o le malibran, le khorn o le heresy, strano eh?

Fesserie? dal suo modo di argomentare rispetto il nostro direi di rispedire al mittente, con un bel ban, altrochè venire qui fra un mese a parlarci dei difetti delle malibran.

Ban.
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Zapuan
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Re: Capire Geddes

#27 Messaggio da Zapuan »

Io vorrei chiedere a tutti di lasciar fuori dalle discussioni i troll. Almeno quelle tecniche, essendo stato ormai ampiamente dimostrato che il livello dell'uomo è superato anche da qualunque autocostruttore evoluto.
Lasciatelo morire tra i suoi sogni e i suoi deliri.
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Re: Capire Geddes

#28 Messaggio da mario061 »

Svarione
Zapuan ha ragione. Lascia che persegua la sua missione di "convertire" il prossimo al suo credo (tradotto = infiniti spot pubblicitari di se stesso)... qualcuno che se la beve c'è sempre...
Lascialo blaterare...

Se lo evitiamo accuratamente facciamo un piacere a noi stessi. ;)
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MarioBon
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Re: Capire Geddes

#29 Messaggio da MarioBon »

Visto che ci siamo tra i primi a parlare dell'importanza del rpporto tra suono diretto e suono riflesso in una pubblicazione è stato Amar G. Bose che condusse degli esperimenti con una specie di ottavo di sfera pulsante posta in angolo (la figura è qui: http://www.mariobon.com/Storia/pdf/1968_bose_1.pdf). Ma anche nei manuali Philips-ELCOMA si leggevano cose analoghe anche prima d Bose: l'eccesso di suono diretto rende il suono più "aggressivo". Magari a qualcuno piace. Naturalmente la cosa si può mitigare attenuando gli acuti.
In ambiente domestico il raggio di riverberazione (http://www.mariobon.com/Glossario/___Am ... ritica.htm) in gamma media e alta con diffusori "non direttivi" (Q attorno a 2) si attesta attorno a 1 metro. Quindi per distanze superiori c'è più suono riflesso che diretto.
Del resto basta prendere un microfono e misurare la risposta in frequenza a tezi di ottava a distanza crescente dalla sorgente per osservare che al raddoppio della distanza non corrisponde una diminuzione di livello di 6 dB.
Poi ciascuno può tenersi le sue opinioni (compre il sig. Calabrese) tanto la realtà non cambia.
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Re: Capire Geddes

#30 Messaggio da Svarione »

secondo documento che propone geddes ha una certa attinenza con il primo.

Ci ha lasciati dicendoci che fare un diffusore principale che scende controllando il basso direttivo è una soluzione costosa, che comporta ingombri notevoli, quindi la soluzione sono i sub, non uno ma più sub.

Chi volesse apprezzare lo studio di geddes dovrebbe leggersi l’originale in inglese, che nella prima parte
questa:
http://www.gedlee.com/Papers/multiple%20subs.pdf

È dedicata solo al posizionamento dei sub nella stanza:

Quali sono le nozioni di base necessarie per almeno avere un’idea di ciò che sta dicendo?

“…In qualsiasi ambiente chiuso (con pareti parallele e non parallele) si formano delle onde stazionarie (dette anche modi propri di risonanza o modi normali). A bassa frequenza questi modi cadono a frequenze ben separate tra loro mentre, aumentando la frequenza, diventano sempre più numerosi e ravvicinati fino ad essere indistinguibili. Ne segue che lo stesso ambiente deve essere studiato in modo diverso: a bassa frequenza si deve tenere conto del contributo di ciascun singolo modo mentre alle frequenze più alte si può usare il metodo statistico.

L’effetto dei modi normali dell’ambiente è quello di creare un campo acustico non omogeneo per cui in alcuni punti certe frequenze sono esaltate mentre in altre sono fortemente attenuate. Se non bastasse i modi normali si estinguono lentamente dando origine a fastidiose “code sonore” o rimbombi che limitano la Chiarezza e provocano fatica da ascolto…”

“A seconda della posizione della sorgente in relazione a quella di ventri e nodi delle stazionarie stesse, variabile con la frequenza, ne verranno energizzate maggiormente alcune a scapito di altre.

Cercare di “energizzare” il maggior numero possibile di onde stazionarie in modo il più uniforme possibile, ovvero di rendere la risposta in ambiente su quel range di frequenze il più regolare possibile ha un senso.””

Con queste nozioni penso che il discorso di geddes possa essere meglio compreso
Elenca sei punti fondamentali, da cui discendono altrettante conseguenze.

1- tutte le stanze di uguale volume indipendentemente dalla forma hanno uguale primo modo( termine coniato da lui)
almeno fintanto che una dimensione non sia più del doppio dell’altra, ma in questo caso il problema non è più tridimensionale ma la stanza si comporta come un tubo nella direzione più lunga.
2- la distribuzione modale si uniforma in tutte le stanza man mano che la banda passante in considerazione è più estesa
3-degenerazione dei modi: dove ci sono due forme modali con la stessa frequenza, come in una stanza quadrata, vi è un grande aumento di varianze statistiche, il che è indesiderabile.
Invece dove le dimensioni sono diverse la distribuzione dei modi diventa uniforme per qualsiasi forma della stanza.
4- l’assorbimento nella stanza è la chiave di queste statistiche, ma qui la forma della stanza, o meglio il modo in cui l’assorbimento è distribuito diventa cruciale.bisogna trattare tutte le pareti se si vuole massimizzare l’intervento, una è poco
5 - inclinare le pareti fino a trenta gradi ha poco effetto sui modi e sulla loro distribuzione, salvo che non si intervenga sull’assorbimento di tutte le pareti.
6- intraducibile

Da questi primi 6 punti trae rispettivamente delle conclusioni:

A-dal punto 1 discende che i in una stanza piccola (qui qualcuno dovrà pensare e molto) vi sono due significanti regioni di basse frequenze(LF)
La prima la chiama lui così, è la prima regione modale, di cui il primo modo è particolare.
Questo modo non è influenzabile se non con l’assorbimento, ma è dannatamente duro ottenere risultati a queste frequenze.
Questa regione contiene una spesso non capita pressure mode, e arriva spesso fino a uno o due modi sopra, anche tre, e secondo lui questi modi non sono sensibili al numero di sorgenti, ne a quanto spostiate la sorgente.
Questi modi si però sono equalizzabili, sempre che le vostre sorgenti li sollecitino cioè scendano abbastanza,, cosa che ritiene facile del resto.
E qui viene il bello, sono proprio questi modi il motivo per cui un sub può eccitare una stanza ben sotto il suo punto di taglio delle LF in campo libero, ( free field LF cut off point) e per cui lui non si concentri troppo su come si comporti un sub nello spazio libero ( free space)

B) sopra la regione del primo modo arriva la regione modale, ed è qui che i sub multipli sono essenziali.
Sopra ancora arriva la “statistical region” dove tutte le stanze di qualsiasi forma e dimensione si comportano allo stesso modo.
Ed è in questa regione che noi possiamo cominciare a parlare delle riflessioni delle pareti e del transient (?)
Questa caratteristica semplicemente non esiste nella regione modale o sotto.
La lunghezza d’onda è tale che rimbalza per la stanza dozzine di volte prima che sia trscorso un singolo periodo e che il nostro udito possa anche solo lontanamente ricondurlo a un pitch.
Per questo motivo tutto quello che possiamo dire della regione delle LF in questa stanza è dello stato stazionario della risposta

C) il punto 2 e 3 comportano che la forma della stanza per quel che riguarda l’andamento della distribuzione modale non ha una grande importanza almeno fintanto che due dimensioni della stanza sono uguali o simili, e questo è un grosso problema, ma per tutte le stanze che non sono affette da questa “alta simmetria” tutto sembra andare in modo abbastanza similare.
Qui viene il bello.
Perciò, essenzialmente, se la tua stanza non è cattiva ( cubica), si comporta come ogni altra stanza.

D) questo punto è cruciale da capire (sempre dice geddes), l’assorbimento va distribuito qua e la per la stanza se le superfici sono tutte parallele, il che avviene quasi sempre, o almeno una delle due opposte va trattata.
Perchè almeno una? Perchè si può mostrare che una situazione in cui una sola parete è trattata è indistinguibile da una in cui le due pareti sono trattate con la metà dello stesso assorbimento.
È molto più facile fare un alto assorbimento a una sola parete che niente a due, non dimenticate il soffitto e il pavimento.

E) il punto 5 era la conclusione dello studio, ( tesi di laurea è un dottore) la forma della stanza non è importante se c’è sufficiente assorbimento, c'è un certo guadagno per certe forme se la stanza è riverberante con quasi nessun assorbimento ma questo è un caso diverso.

F) il punto sei ( che non ho tradotto) comporta che l’impiego di sorgenti multiple nella regione modale rende la curva di risposta più vicino alla power natural response della stanza e delle sorgenti.
Detto in altre parole, ( prosegue sempre lui), se usiamo multiple posizioni delle sorgenti la risposta in frequenza si avvicina alla true power response ( dice di leggerlo come smoother) tante più ne usi.
A questo punto ci dice che se abbiamo una sorgente questa ha la varianza (V )della risposta in frequenza, cioè una variazione della risposta dalla media o chiamatela smooth response, di diciamo 6db, aggiungendo una seconda sorgente la varianza si riduce a 3db, con la terza a 2db...etc.
In sostanza la varianza è in relazione con il numero delle sorgenti secondo la formula V/N ove N è il numero delle sorgenti “indipendenti”.

E qui arriva il bello, infatti dice che la chiave di tutto diventa l’indipendenza delle sorgenti che se la sorgente aggiunta è vicina alla prima sorgente allora non sono indipendenti, ma anche due sorgenti agli angoli opposti, o in posizione simmetrica non lo sono tanto come due sorgenti in posizione non simmetrica.
In una stanza piccola dice è impossibile avere due sorgenti completamente indipendenti alle basse frequenze, quindi l’effetto non è mai così buono come la formula suggerisce.

Bravo.

Adesso tanto per sovraccaricare l’asino, il nostro geddes afferma che naturalmente tutti i primi modi sono completamente correlati, cioè non statisticamente indipendenti, quindi la formula 1/N non vale nella regione del primo modo, quindi nemmeno i sub multipli li toccano..

E poi spiega il perchè lui usa un sub che scende molto in basso, e poi tanti sub che arrivano fin dove il primo arriva...perchè non c’è niente da guadagnare statisticamente parlando da molti sub che scendono moltissimo.
( più power headroom ( minor ingombri? Spazio nella stanza?) può essere a volte vantaggioso).
C’è poco senso ad avere tutti i sub che scendono fino alla prima regione dei modi poichè più sorgenti non hanno effetti.

E qui viene il bello.
Non vi è alcun motivo logico per ritenere una posizione migliore di un’altra qualsiasi.
In che senso?dico io.
E te lo spiega.
1- se ci sono angoli nella stanza un sub probabilmente va messo li, gli angoli hanno la caratteristica unica di vedere tutti i modi, ma se ne usi due di angoli le sorgenti sono meno statisticamente indipendenti, un diverso posizionamento li fa lavorare meglio.

2 uno dei sub dovrebbe essere vicino ai principali (mains) ma non troppo vicino, dovrebbe essere dietro in un angolo, se di fatto i principali sono leggermente scostati dalla parete di fondo come dovrebbe essere.

3- a questo punto dove metti i sub rimanenti ha poca importanza

Una volta collocati ci lascia al settaggio, nuovo appuntamento.

E adesso vi dico la premessa che lui ha tenuto di fare prima di iniziare questa lunghetta esposizione del suo studio che è la sua tesi di laurea, di come si comportino le LF sampling statistics in una stanza piccola e che relazione abbiano con la forma della stanza.
È una Ph d thesis quindi controllata.

Dice che è importante nella misurazione del suono perchè ci dice quanti punti (samples) abbiamo bisogno in una stanza riverberante per trovare the true sound source power dato che ogni punto ha delle variazioni date
dalla natura non diffusa del campo sonoro alle basse frequenze in una stanza piccola.

Misurazione del suono?
O mamma mia, mi vengono i tremori al pensiero di ciò che potenzialmente può accadere, varianza, suono scorrelato, la luna, geddes.

Io questo lavoraccio l’ho capito, ho impiegato una cifra, non so come si prendano le misure ma la teoria l’ho capita, ringrazio lei, bon, giussani, mi scuso per la traduzione involuta e mi permetto di dedicarlo come regalo di natale a tutti.

Buon natale signor geddes a nome di tutti gli appassionati che gireranno per casa con i sub, ma non è un pò burlone anche lei?
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