Fabrizio Calabrese: "Non è solo questione di fase"...

[MarioBon]

...è anche questione di quanta confusione si fa.
Cancellato un 3D se ne apre un altro ma la sostanza non cambia:
http://www.hifi-forumlibero.it/phpBB3/v ... 57ec137c51
vi si legge:

... alle alte frequenze, vale a dire a frequenze in cui l'ascolto (binaurale) è necessariamente insensibile alla fase.

Diversamente -alle frequenze più basse, dove la fase relativa tra quel che perviene alle due orecchie gioca un ruolo importante per la localizzazione.....

A parte il fatto che, data l'omogeneità del tempo, è sempre possibile fissare un riferimento temporale e a parte anche il fatto che, nel riconoscimento del timbro, quello che interessa è la fase relativa per la quale il riferiento temporale non serve...e a parte anche il fatto che il riconoscimento del timbro è una cosa mentre la discriminazione della direzione di provenienza di un suono è un'altra....

la sensibilità alla fase (dell'apparato uditivo umano) è concentrata alle frequenze medie (tra 500 e 2000 Hz) dove la lunghezza d'onda è paragonabile alla distanza media tra le orecchie (17 centimetri). 17 cm corrisponde alla lunghezza d'onda a circa 2000 Hz. Alle "alte frequenze" (oltre 2000 Hz) l'apparato uditivo non valuta la differenza di fase (che non è univoca) ma la differenza di livello tra i suoni che giungono alle orecchie.
Alle frequenze inferiori a 500 Hz sia la differenza di fase che la differenza di livello sono troppo piccole (per l'apparato uditivo umano) e la direzione di provenienza del suono diventa difficile da stabilire.

Quello che si deduce da questo post è che (forse) il sig. Calabrese ha fatto un po' di confusione tra alte e basse frequenze (magari si correggerà) ma che certamente confonde la fase assoluta con la fase relativa e "mescola" il ruolo della fase nel riconoscimento del timbro con il ruolo che ha la fase nel riconoscimento della direzione di provenienza del suono.
Nella determinazione della provenienza del suono conta la differenza di fase tra i suoni che giungono alle orecchie.
Nella determinazione del timbro conta la fase relativa tra le armoniche (o righe spettrali).
Non è la stessa cosa.
Dal momento che il sig. Calabrese ha dimostrato di confondere il modulo dello spettro con (tutto) lo spettro (costituito da module e fase) è normale aspetarsi che confonda la fase relativa (di cui sembra ignorare l'esistenza) con la fase assoluta (della quale non può avere un'idea chiara ignorando la fase relativa).

Per quanto riguarda la differenza di timbro che possono presentare due suoni che hanno lo stesso spettro in modulo, invito il sig. Fabrizio Calabrese ad ascoltare lo stesso brano musicale (per esempio la canzone di Marinella) due volte: prima in modo normale e poi all'indietro. Come potrà egli stesso verificare che il modulo dello spettro rimane uguale, la forma d'onda (invertendo l'asse temporale) rimane uguale ma il "suono" è diverso. In particolare non si capiscono più le parole (segno che l'alterazione delle relazioni di fase incide anche sulla intelligibilità). E' un caso estremo ma succede.
Se si vuole risprmiare l'esperimento basta che vada a vedersi una delle proprietà della trasformata di Fourier (inversione dell'asse temporale <=> inversione dell'asse della frequenza).
per esempio se legge qui:
https://it.wikipedia.org/wiki/Trasformata_di_Fourier
tra le proprietà troverà questa:

che non dovrebbe avere difficoltà a leggere ed interpretare (e che dovrebbe già sapere).

[TomCapraro]

calabrese, dopo aver trascorso una settimana a scrivere cazz...te...e prendere "pugni nel muso"...chiude il precedente 3D (per K.O tecnico)

Non sapendo che pesci pigliare, e in modo che potesse mascherare la débâcle precedente, ne apre subito un altro, del tipo: passa un pomeriggio a cercare nelle fotocopie qualche figura (senza capirci un accidente) oppure qualcosa di scritto in cui viene nominato il termine FASE.

Questa volta, accidentalmente, il termine FASE ricade sul concetto di riconoscimento della direzione di provenienza del suono, che come ben specificato e spiegato da Mario con le relazioni di fase dello spettro (e il timbro) non c'entra nulla.

calabrese avrebbe anche potuto accomunare accidentalmente il termine FASE alla fase lunare ad esempio...o la fase dei motori a scoppio...o la fase chimica...ma perchè no anche la fase elettrica.

Insomma l'importante è che si scriva FASE.

[AntoninoLeone]

[TomCapraro]

Ricordo un corso che effettuammo con mio fratello, trattava le tecniche impiegate degli algoritmi sul riconoscimento vocale.
Quando leggo le s t r o n z a t e di calabrese che non presta attenzione alle relazioni di fase dello spettro del segnale...non solo provo pena per lui, ma penso a quanto tempo abbiano perso gli sviluppatori di una tecnica, la quale era capace di discriminare la mia voce da quella di mio fratello (tanto simili che quando mia madre è girata ci scambia l'uno con l'altro)

A calabrese non piace il brano al rovescio ?...ma non è piaciuta nemmeno la prova sul brano di Gino Paoli al quale è stato modificato il pattern della fase affinchè interagisse sullo spettro, provocando un netto cambiamento di timbrica a fronte del modulo dello spettro invariato.

Gli ho chiesto il motivo per il quale accadesse questo....relativo ad un vero brano musicale (con tanto di spettro e relazioni di fase) e lui che fa ? mi "risponde" con una stupidissima e ridicola "prova" dei tre o quattro toni (che non formano uno spettro, nè semplice...e tuttalpiù complesso in quanto NON attribuibili a grandezze multidimensionali quali quelle richieste dal TIMBRO)

Prendiamo atto che calabrese non sa nemmeno cosa sia il timbro...come si manifesta il timbro e con quale fenomeno...(ancor meno saperlo misurare visto che ha confuso bellamente modulo e spettro) per lui conta il modulo dello spettro "invariato" che osserva in cool edit pro.

Uno scempio della cultura, calabrese questo è...teoria dei segnali custom ed esperimenti "comprovanti" gretti. (il bello che cita perfino la "qualità" della sua pratica...che sconosce...a fronte di una totale Sconoscenza della teoria)

Comunque a furia di fare cattiva informazione la cosa sta portando i suoi frutti: nel suo blog le persone competenti si sono dileguate tutte (sarebbe vergognoso, per loro stessi, concordare con uno che distorce le cose in modo grezzo e raffazzonato) e altri pian piano lo stanno anche capendo.

Autoproclamarsi "onnisciente" quando non sa nemmeno discernere una scala della distorsione in dBFS e valore percentuale è una cosa un po buffa...ma se poi volesse anche stravolgere delle cose perfettamente comprovate (è scritto tutto sui libri...basta leggerli e capire quello che c'è scritto) la cosa diventa insopportabile, perchè la cattiva informazione è insopportabile.

Consiglio a calabrese di andarsi a studiare bene il fenomeno timbro...e mi raccomando...non questo

[TomCapraro]

...ed ecco la "risposta" in stile FASE = fase che attraversa il genio.

TIMBRO = quell'arnese con cifre o lettere in rilievo che possono essere riprodotte su carta mediante inchiostro.

Ora anche il "temporal masking"...il cui significato gioca paradossalmente un ruolo favorevole per la percezione del pre-mascheramento e post-mascheramento, basti pensare ad una nota di pianoforte al contrario.
La nota ha un picco forte e una serie di armonici distribuiti nel tempo e con ampiezza decrescente, se il nostro udito riconosce il timbro del pianoforte piuttosto che un organetto vuol dire che i nostri tempi d'integrazione discriminano perfettamente il pattern con un inviluppo che vede la fase di attacco-decadimento-mantenimento-rilascio o estinzione, qui già ci sono 3 (tre) fasi che determinano l'aspetto timbrico e una che ne determina l'altezza del suono.
Riprodotto al contrario il nostro sistema di percezione verrebbe paradossalmente facilitato, poichè il pattern armonico di uno strumento risullterebbe crescente in ampiezza, dunque il temporal masking con la percezione del timbro (già il significato di percezione del timbro elimina a priori il concetto di tempi d'integrazione) c'entra un fico secco.

Capitolo Mp3 visto che hai scritto un discorsetto raffazzonato sul Perceptual Coding, menzionando la non differenza percepita tra formato d'origine (WAV) e relativa codifica...ci spieghi cosa c'entra con le relazioni di fase, lo spettro complesso e il timbro ? attenzione...!!! qualcosa c'entra pure, ma rimarresti fottuto un altra volta perchè c'entra quando SI SENTE la differenza, e non c'entra quando NON SI SENTE la differenza...quindi anche qui hai tutti i presupposti per darti un altro colpo di zappa sui piedi.
Però puoi sempre spiegarcelo in modo raffazzonante.

Infine i diffusori di Mario Bon, che lascio a lui la spiegazione. (ma che con la timbrica c'entra sempre un fico secco)

[MarioBon]

Il termine lineare, in generale, si riferisce alla "linerità" ovvero alla assenza di "distorsione non lineare".
La caratteristica di fase di un generico sistema può essere: fase minima, mista o lineare.
In questo caso il termine "lineare" è usato impropriamente e sta per "proporzionale alla frequenza" (ovvero ritardo di gruppo costante). Spriamo che il sig. Calabrese lo sappia.

Se il sig. Calabre conoscesse il comportamente degli altoparlanti dinamci, sapendo che i diffusori Opera ed Unison sono passivi, avrebbe dovuto escludere da subito la possibilità che fossero a "fase lineare" mentre avrebbe potuto chiedere se sono a "fase minima" (visto che sono realizzati con altoparlanti dinamici).
La risposta quindi è "No, non sono a fase lineare". Per essere a "fase lineare" se ne dovrebbe correggere la caratteristica inserendo, nel filtro cross-over, una serie di celle All-Pass e la cura finirebbe per essere peggiore del male (sempre che il non essere a "fase lineare" possa essere giudicato un male). I diffusori Opera e Unison devono essere definiti "a fase mista" come tutti i diffusori prodotti su questo pianeta anche se corretti elettronicamente (perchè un minimo di diffrazione ai bordi è sempre presente). Poi ci sarà da discutere sulla udibilità di questa diffrazione ai bordi ma questa è tutta un'altra storia.

Possibile che ogni volta che il sig. Calabrese scrive una cosa anche solo vagamente tecnica debba comunque dimostrare di non sapere cosa scrive?

[TomCapraro]

Non c'è nulla da discutere, tuttalpiù se dovessimo discutere con te, stiamo smontando le tue perle delle perle. (cosi, giusto per fare corretta divulgazione)

Se per te il timbro è una sciocchezza (ancor peggio se non è verificabile...o quantomeno comprenderne i meccanismi da cui scaturisce) conferma ulteriormente che dai tuoi sistemi pretendi solo SPL irrazionali (in soldoni...baccano) fregandotene magari di tutti gli altri parametri.

Forse la gente è molto piu interessata al timbro corretto (perfino se riprodotto da un minidiffusore) che al baccano ? Se hai venduto (o fatto credere di vendere) pochissimo vuol dire che di eccezionale oltre la media non c'è niente. (nel parametro "bel suono" la timbrica ricopre un ruolo importante)

E comunque, tra le tante "fasi" che hai in testa ci si riferiva alle variazioni di fase introdotte nel segnale (i diffusori lasciali stare poichè il timbro di appartenenza di uno strumento/voce lo si riconosce perfino da una cornetta telefonica, (con tutti i distinguo della qualità) o peggio ancora dalla musichetta di attesa che mettono nei call center) visto che la tua interpretazione fase-modulo dello spettro-spettro è stata cosi bovinamente interpretata da sollevare ogni dubbio sul fatto che, nonostante ti auto-definisci "progettista stellare ed esperto", ne sai molto meno di un normalissimo appassionato cantinaro, che a colpi di prova e riprova, si costruisce un esperienza da autodidatta, i cui grossi limiti emergono alla prima occasione.
Un "semplice" auto-costruttore rispetto a te ragionerebbe in modo meno raffazzonante, e magari avrebbe anche la furbizia di parlare di quello che sa, prestando attenzione alle cosa che potrebbero accrescere il bagaglio tecnico e di esperienza.

Tu ti senti onnisciente, ma hai dimostrato sempre annaspamento in qualsiasi discorso oltrepassi il come si piantano gli ortaggi.

Non c'è da discutere su nulla, tranne sul tuo livello di pseudo-autoproclamata-preparazione...qui si che i dubbi emergono, e molti.

Poi per quanto riguarda il travisare e il non rispondere alle domande sei stato sempre un maestro.

[TomCapraro]

EDIT: un certo "lucaesse" forse pratica lo zoppo e inizia a zoppicare.

Una nota tenuta (di uno strumento) non è paragonabile ad un tono sinusoidale puro.

La prima ha un proprio "spettro", mentre il tono puro è soltanto una riga spettrale ad una determinata frequenza e SENZA armonici.

Vero...?

[Flavio]

EDIT: un certo "lucaesse" forse pratica lo zoppo e inizia a zoppicare.

Una nota tenuta (di uno strumento) non è paragonabile ad un tono sinusoidale puro.

La prima ha un proprio "spettro", mentre il tono puro è soltanto una riga spettrale ad una determinata frequenza e SENZA armonici.

Vero...?

Verissimo, penso inoltre che nella musica siano molto importanti i transienti e la risposta all'impulso... non i toni sinusoidali puri

[carlochiarelli]

È così sono in due ad avere forti carenze tecniche e matematiche! Sempre che il secondo non sia sempre il s...o