[Aiuto] Lettura grafici Rew

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
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RaffaeleM
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#11 Messaggio da RaffaeleM »

Attenzione che fase minima non vuol dire ritardo di gruppo nullo; poichè il ritardo di gruppo é la derivata della fase, per avere ritardo di gruppo nullo bisogna avere fase costante.
Grazie per la tua risposta, ... fase costante cioè fase e controfase o creano combfiltering o nulli se non vado errato
pero sono un po disorientato fra quello che è rappresentato nel grafico SPL & Phase di Rew e quello che oddio immagino io ovvero la classica fase e controfase
come qui: Immagine

mi mancano alcune definizioni magari aspetto se possibile una risposta anche riguardo quel discorso che mi ponevo su quali differenze riguardo la fase:
Di conseguenza se c'è ritardo minimo significa che c'è una fase minima,
ma purtroppo riguardo la fase non ben capito alcune differenze, ovvero quali sono le differenze tra fase minima e fase in eccesso del grafico SPL & Phase?
ho letto tutto il manuale rew dove viene più o meno trattato ma in maniera incomprensibile..
e nel grafico Phase vedo delle linee tratteggiate, ma la fase non è come la immaginavo io ovvero, fase e controfase, la classica cioè mi ritrovo un attimo disorientato... :shock:
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MarioBon
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#12 Messaggio da MarioBon »

RaffaeleM ha scritto: - Quando parli di spettro del segnale riflesso simile all'impulso principale, parli della Frequency Response o di Impulse --> ✓ Envelope (ETC) ?
.
http://www.mariobon.com/Glossario/___Mi ... ra_ETC.htm
http://www.mariobon.com/Glossario/___Mi ... stanza.jpg
http://www.mariobon.com/Glossario/___Mi ... esempi.htm

Supponiamo che un suono venga riflesso da una parete infinitamente estesa, infinitamente rigita ed perfettamente liscia.
In queste condizioni ideali
- la forma nel tempo del suono riflesso è uguale alla forma nel tempo del suono incidente
- lo spettro del suono riflesso è uguale allo spettro del suono incidente.
Se la parete riflettente non è perfettamente rigida una parte dello spettro sarà parzialmente assorbita e quindi
ci saranno delle differenze sia nella forma nel tempo che nello spettro dei segnali incidente e riflesso
Se la parete è fonoassorbente la parte di spettro assorbita sarà maggiore e le differenze saranno maggiori.
Se la parete è diffondente (ovvero con asperità tali da riflettere il suono in tutte le direzioni) può accadere che il suono riflesso abbia una forma competamente diversa dal suono incidente tanto da non poter essere riconosciuto.
Quindi un suono impulsivo che incide su una parete in generale conserva una forma di un impulso simile al suono incidente (e può essere individuato sulla ETC) tranne nel caso la parete sia fortemente assorbente o diffondente. In tal caso è difficile individuarlo nella ETC. Quindi i picchi che si vedono nella ETC sono relativi a riflessioni che posseggono uno spettro (e una forma) simile allo spettro (ed alla forma) del suono incidente ed appaiono più a destra a causa del ritardo e più bassi a causa della naturale attenuazione dovuta al maggior percorso o al fonoassorbimento.
RaffaeleM ha scritto:
Non si può dire facilmete quali frequenze vengono riflesse: in linea di prncipio tutte quelle che hanno lunghezza d'onda paragonabile o maggiore rispetto alle dimesioni dell'ostacolo stesso.
- Facendo caso che il suono dal T0 viaggi per 6,15ms ha percorso 2,111m vale a dire che se prendo 344/163 = 2,11m - la frequenza è 163Hz?
mi riferisco alle dimensioni dell'ostacolo. Diciamo che per riflettere un suono con frequenza d 163 Hz le dimensioni dell'ostacolo devono essere paragonabili a 2.11 metri. Questo non significa che se l'ostacolo è di 2.10 metri non succeda nulla ma che se le dimensioni dell'ostacolo sono molo minori di 2.11 metri la riflessione è trascurabile.
Non conosco il lessico di REW (che non uso) quindi non so se con ritardo minimo intende il ritardo di un sistema a fase minima. Quello che si deve tenere presente è la differenza tra "fase" ed "eccesso di fase". La fase è quella misurata, l'eccesso di fase è la differenza tra la fase misurata e la fase che il sistema avrebbe se fosse a fase minima. Il programma dovrebbe poter mostrare la fase misurata e l'eccesso di fase separatamente così uno sa cosa sta gurdando.

La fase è l'arcotangente del rapporto tra la parte immaginaria e la parte reale della funzione di trasferimento. L'arcotangente è una funzione particolare e si è stabilito di rappresentarla ripornado tutti i valori tra più o meno 180°. Questo dà origine a grafici "a dente di sega" che, con l'ascissa in scala logaritmica, possono apparire molto incasinati. Per ottenere dei grafici di fase più leggibili si usa rappresentare la fase su una scala di frequenze lineare.
Prima che tu me lo chieda: i programmi che uso me li sono sritti da solo per mio uso personale.
Il discorso è diverso con i diffusori attivi perchè, in quel caso, si può correggere l'offset temporale tra due altoparlanti di vie contugue ottenendo una ottimizzazione oggettiva (e un risultato più vicino o pari alla fase minima).
RaffaeleM ha scritto: Quindi nel mio caso di diffusori attivi (Adam + Sub) essendoci dell'offset ovvero del rumore di massa se ho ben capito,
tale rumore in linea generale crea spesso e volentieri un ritardo di gruppo in eccesso e con offset suppongo che ti riferisci anche al Controllo del grafico Group Delay ---> Offset t=0 anche se non ho una buona idea di come si dovrebbe utilizzare questo controllo
L'offset temporale tra due altoparlanti è causato dalla differenza di distanza tra i singoli altoparlanti ed il punto di misura.
Per esempio prendiamo un woofer e una tromba montati sullo stesso pannello piatto. Il woofer ha la cupoletta centrale 2 centimetri più indieto rispetto al pannello. La tromba invece è lunga 13 centimetri e il diaframma del driver si trova (supponiamo) 15 centimetri più indieto rispetto al pannello. mttiamo il microfono tra woofer e tromba a 1 metro di distanza. Il suono generato dalla tromba deve percorrere 15-2=13 cm in più rispetto al suono proveniente dalla cupola del woofer. Quindi è in ritardo e questo provocherà interferenza distruttiva a 1323 Hz circa.
http://www.mariobon.com/Glossario/Interferenza.htm
Questa differenza si corregge applicando al woofer un ritardo corrispondente a 13 cm ovvero 0.13/344 = 0.378 millesimi di secondo. In questo modo i centri acustici di emissione della tromba e del woofer sono virtualmente allineati sulla stessa retta verticale e l'interferenza distruttiva non è più possibile.

se hai dubbi puoi consultare il glossario:
http://www.mariobon.com/Glossario/__Glossario.htm
ci sono delle sottosezioni per altoparlanti, misure, teoria dei segnali, ecc. Per utilizzare un programma completo come REW è importante avere ben chiari i concetti di base.
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#13 Messaggio da TomCapraro »

...per quanto concerne l'individuazione delle frequenze "maggiormente incriminate" che incidono sull'energia riflessa, consiglio a Raffaele di fare affidamento alla funzione FILTERED IR, quindi spuntare la sola voce ETC, poi andare sui controlli e spuntare la selezione del filtraggio ad un terzo ottava.
A questo punto fare scorrere l'intera gamma da 50hz in su.
Vi saranno terzi d'ottava in cui l'energia cessa molto prima rispetto a terzi d'ottava in cui l'energia mantiene un andamento con ampiezza che decade nel tempo in modo meno ripido, quindi con un energia che si propaga nel tempo e che mantiene un ampiezza oltre la soglia dei -15dB rispetto l'impulso.
Ovviamente bisogna usare un minimo di razionalità in quanto le frequenze molto basse non potranno decadere quanto le medie e alte frequenze ma...dopo averci preso la mano l'indicazione in cui intervenire diventa di grande aiuto.
saluti, Tom
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#14 Messaggio da TomCapraro »

Mostro un esempio:

Nel terzo ottava relativo alla frequenza "2000" non è necessario assorbire, come nel terzo ottava relativo alla frequenza "10.000".
Di contro il terzo ottava relativo ai segmenti "6300" e "8000" richiedono l'applicazione di materiale assorbente.
Questo è l'unico modo per associare una ETC al dominio della frequenza.

Immagine

Immagine

Immagine

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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#15 Messaggio da TomCapraro »

L'udito umano è sensibile nella zona delle frequenze medie, se entro i primi 50ms/80ms le riflessioni superano la soglia dei -15dB...verranno inficiati i livelli di intelligibilità del parlato. (inficiare non vuol dire che non si capirà piu nulla, ma diminuirà il senso di chiarezza)
Questa cosa trova attinenza con il discorso relativo alla "clarity" di cui il software ne è provvisto.
saluti, Tom
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#16 Messaggio da TomCapraro »

Voglio fare chiarezza su qualcosa che può provocare confusione relativamente al discorso dei famosi "-15dB" rispetto al suono diretto...in base anche al ritardo.

Questo grafico mostra l'ampiezza delle riflessioni in base al segnale diretto rappresentato su una scala di ritardo nel tempo.

Se tracciate delle coordinate noterete che il segnale riflesso a -15dB dal segnale diretto, e con ritardo di 20ms, non risulta piu udibile. (e a seguire con tutte le altre interpretazioni tra ritardo e livello delle riflessioni)

Immagine

Questo grafico trova correlazione con la rappresentazione delle riflessioni a carattere impulsivo, ovvero: tutto ciò che può rappresentare una ETC non filtrata.

Nel momento in cui la ETC viene filtrata, si ottiene una stima nel dominio della frequenza a discapito del valore in ampiezza, vale a dire: che le riflessioni a carattere impulsivo rappresentate dalla ETC filtrata alzeranno il livello di ampiezza.

Livelli di ampiezza circoscrivibili tra -15dB (entro i -10dB) su una ETC filtrata significano mantenere un elevato livello di intelligibilità.

Dunque ai fini della risoluzione, una ETC "normale" che mantiene un livello accettabile di energia riflessa offre sufficienti elementi per poter classificare una riproduzione sonora chiara ed intelligibile, di contro, la ETC filtrata offre buone indicazioni in quei casi in cui serve setacciare quel segmento in frequenza in cui vi si concentra l'energia da assorbire.
La ETC filtrata a questo punto si utilizza in quei casi in cui la ETC normale mostra picchi impulsivi con energia molto alta.
saluti, Tom
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#17 Messaggio da RaffaeleM »

Vi ringrazio della disponibilità e vi auguro un sereno natale :)
MarioBon ha scritto: 17/12/2020, 14:59
RaffaeleM ha scritto: - Quando parli di spettro del segnale riflesso simile all'impulso principale, parli della Frequency Response o di Impulse --> ✓ Envelope (ETC) ?
.
http://www.mariobon.com/Glossario/___Mi ... ra_ETC.htm
http://www.mariobon.com/Glossario/___Mi ... stanza.jpg
http://www.mariobon.com/Glossario/___Mi ... esempi.htm
Grazie e ho letto i link,
Supponiamo che un suono venga riflesso da una parete infinitamente estesa, infinitamente rigita ed perfettamente liscia.
In queste condizioni ideali
- la forma nel tempo del suono riflesso è uguale alla forma nel tempo del suono incidente
- lo spettro del suono riflesso è uguale allo spettro del suono incidente.
Se la parete riflettente non è perfettamente rigida una parte dello spettro sarà parzialmente assorbita e quindi
ci saranno delle differenze sia nella forma nel tempo che nello spettro dei segnali incidente e riflesso
Se la parete è fonoassorbente la parte di spettro assorbita sarà maggiore e le differenze saranno maggiori.
Se la parete è diffondente (ovvero con asperità tali da riflettere il suono in tutte le direzioni) può accadere che il suono riflesso abbia una forma competamente diversa dal suono incidente tanto da non poter essere riconosciuto.
Quindi un suono impulsivo che incide su una parete in generale conserva una forma di un impulso simile al suono incidente (e può essere individuato sulla ETC) tranne nel caso la parete sia fortemente assorbente o diffondente. In tal caso è difficile individuarlo nella ETC. Quindi i picchi che si vedono nella ETC sono relativi a riflessioni che posseggono uno spettro (e una forma) simile allo spettro (ed alla forma) del suono incidente ed appaiono più a destra a causa del ritardo e più bassi a causa della naturale attenuazione dovuta al maggior percorso o al fonoassorbimento.
Perfetto, molto chiaro
MarioBon ha scritto: 17/12/2020, 14:59
RaffaeleM ha scritto:
Non si può dire facilmete quali frequenze vengono riflesse: in linea di prncipio tutte quelle che hanno lunghezza d'onda paragonabile o maggiore rispetto alle dimesioni dell'ostacolo stesso.
- Facendo caso che il suono dal T0 viaggi per 6,15ms ha percorso 2,111m vale a dire che se prendo 344/163 = 2,11m - la frequenza è 163Hz?
mi riferisco alle dimensioni dell'ostacolo. Diciamo che per riflettere un suono con frequenza d 163 Hz le dimensioni dell'ostacolo devono essere paragonabili a 2.11 metri. Questo non significa che se l'ostacolo è di 2.10 metri non succeda nulla ma che se le dimensioni dell'ostacolo sono molo minori di 2.11 metri la riflessione è trascurabile.
Quindi se non vado errato parliamo della diffrazione e perciò del spessore dell'ostacolo?... almeno credo di aver capito
e nel individuare qual è la frequenza devo tenere in considerazione sia il viaggio che percorre dal T0 fino alla superficie in quel caso 2,111metri e,
devo considerare anche il spessore dell'ostacolo? C'è un calcolo?
Quello che si deve tenere presente è la differenza tra "fase" ed "eccesso di fase". La fase è quella misurata, l'eccesso di fase è la differenza tra la fase misurata e la fase che il sistema avrebbe se fosse a fase minima. Il programma dovrebbe poter mostrare la fase misurata e l'eccesso di fase separatamente così uno sa cosa sta gurdando.
Rew permette di guardare la fase minima e la fase in eccesso separatamente e sul suo glossario ho trovato degli argomenti riguardanti la fase minima ed in eccesso,

hai detto qualche post precedente che le basse frequenze sono a fase minima ed il motivo credo sia perché sono omnidirezionali quindi non esiste un vero e proprio ritardo
mentre salendo le frequenze diventano più direzionali e quindi c'è un ritardo causato sostanzialmente dalle orecchie...
ma volendo prendere un esempio in che modo devo essere obbiettivo? cosa devo giudicare guardando queste foto:
Fase minima
https://ibb.co/WWbZFmX
Fase eccesso
https://ibb.co/rd6YKMh

in che modo devo interpretare la fase , la fase minima e la fase in eccesso?
L'offset temporale tra due altoparlanti è causato dalla differenza di distanza tra i singoli altoparlanti ed il punto di misura.
Per esempio prendiamo un woofer e una tromba montati sullo stesso pannello piatto. Il woofer ha la cupoletta centrale 2 centimetri più indieto rispetto al pannello. La tromba invece è lunga 13 centimetri e il diaframma del driver si trova (supponiamo) 15 centimetri più indieto rispetto al pannello. mttiamo il microfono tra woofer e tromba a 1 metro di distanza. Il suono generato dalla tromba deve percorrere 15-2=13 cm in più rispetto al suono proveniente dalla cupola del woofer. Quindi è in ritardo e questo provocherà interferenza distruttiva a 1323 Hz circa.
http://www.mariobon.com/Glossario/Interferenza.htm
Chiaro

TomCapraro ha scritto: 17/12/2020, 20:42 ...per quanto concerne l'individuazione delle frequenze "maggiormente incriminate" che incidono sull'energia riflessa, consiglio a Raffaele di fare affidamento alla funzione FILTERED IR, quindi spuntare la sola voce ETC, poi andare sui controlli e spuntare la selezione del filtraggio ad un terzo ottava.
A questo punto fare scorrere l'intera gamma da 50hz in su.
Vi saranno terzi d'ottava in cui l'energia cessa molto prima rispetto a terzi d'ottava in cui l'energia mantiene un andamento con ampiezza che decade nel tempo in modo meno ripido, quindi con un energia che si propaga nel tempo e che mantiene un ampiezza oltre la soglia dei -15dB rispetto l'impulso.
Ovviamente bisogna usare un minimo di razionalità in quanto le frequenze molto basse non potranno decadere quanto le medie e alte frequenze ma...dopo averci preso la mano l'indicazione in cui intervenire diventa di grande aiuto.
Molto utile e grazie per gli esempi! Non sapevo si potesse utilizzare in questo modo la Filtered IR,
quindi selezionare su controls la frequenza mi permette come di vedere il decadimento dell'impulso di quella frequenza
e con questa applicazione mi sarà sicuramente utile individuarla, anche se non ho la possibilità di una gamma completa che posso scorrere e quindi dovrò sempre calcolare come eventualmente chiedevo sopra..

L'udito umano è sensibile nella zona delle frequenze medie, se entro i primi 50ms/80ms le riflessioni superano la soglia dei -15dB...verranno inficiati i livelli di intelligibilità del parlato. (inficiare non vuol dire che non si capirà piu nulla, ma diminuirà il senso di chiarezza)
Questa cosa trova attinenza con il discorso relativo alla "clarity" di cui il software ne è provvisto.
Ok
Se tracciate delle coordinate noterete che il segnale riflesso a -15dB dal segnale diretto, e con ritardo di 20ms, non risulta piu udibile. (e a seguire con tutte le altre interpretazioni tra ritardo e livello delle riflessioni)
Nel momento in cui la ETC viene filtrata, si ottiene una stima nel dominio della frequenza a discapito del valore in ampiezza, vale a dire: che le riflessioni a carattere impulsivo rappresentate dalla ETC filtrata alzeranno il livello di ampiezza.

Livelli di ampiezza circoscrivibili tra -15dB (entro i -10dB) su una ETC filtrata significano mantenere un elevato livello di intelligibilità.
Ok, Quindi per l'etc normale devo mantenere l'impulso entro i -20 / -15
e per la ETC filtrata devo mantenermi tra i -15 / -10
tutto a partire da 20ms
La ETC filtrata a questo punto si utilizza in quei casi in cui la ETC normale mostra picchi impulsivi con energia molto alta.
Ok

mentre il controllo ETC Smoothing in che modo può ritornarmi utile?
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#18 Messaggio da MarioBon »

A bassa frequenza un woofer è sostanzialmente un dispositivo a fase minima perchè opera come un pistone rigido e finchè la lunghezza d'onda può essere considerata molto maggiore del diametro del woofer, il woofer stesso può essere considerato una sorgente puntiforme. Anche le basse frequnze si propagano a velocità finita e subiscono ritardo come tutte le altre.

Di un ostacolo si deve considerare la superficie esposta al suono. Lo spessore conta per il suono trasmesso (oltre l'ostacolo). Se tale superficie ha un'area pari ad A (e le dimensioni, altezza e larghezza, non sono tra loro troppo diverse) si può considerare

Lambda = 2*sqr(A/pi) dove sqr sta per radice quadra e pi è pi_greco=3.1416.... e lambda è la lunghezza d'onda
la frquenza corispondente è f=344/lambda
L'oggetto costituisce un ostacolo a partire da un ottavo di tale frequenza. Tutte le misure sono MKSA (Metri Kg Secondi Ampere)
E' evidente che una striscia alta e sottile può avere un'area anche grande la non può riflettere efficacemente il suono.


fase minima
Immagine
eccesso di fase
Immagine
Se la misura è fatta in ambiente la parte sotto i 350 Hz non è da considerare perchè riguarda il diffusore+ambiente e al massimo si corregge con il DRC. Se il diffusore fosse abbastanza drettivo si potrebbe considerare quello che si vede tra 350 e 500 Hz dove la traccia bianca varia da circa 45° a zero. Per un sistema passivo non mi preoccuperei. Comunque queste misure di fase, per avere un senso, andrebbero fatte in camera anecoica.
Ribadisco che non uso REW e non sono abituato a questi grafici.

ti consigliodi leggere questo:
https://www.rockwool.it/siteassets/rw-i ... ilizia.pdf
Mario Bon http://www.mariobon.com
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#19 Messaggio da TomCapraro »

RaffaeleM ha scritto: 22/12/2020, 18:29 mentre il controllo ETC Smoothing in che modo può ritornarmi utile?
No, se lo smoothing sulla risposta in frequenza ha un senso, in questo caso meglio rappresentare l'energia riflessa nella sua interezza...quindi senza smoothing.
saluti, Tom
RaffaeleM
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Re: [Aiuto] Lettura grafici Rew

#20 Messaggio da RaffaeleM »

Ringrazio per le sue gentili risposte MarioBon
MarioBon ha scritto: 23/12/2020, 16:09 A bassa frequenza un woofer è sostanzialmente un dispositivo a fase minima perchè opera come un pistone rigido e finchè la lunghezza d'onda può essere considerata molto maggiore del diametro del woofer, il woofer stesso può essere considerato una sorgente puntiforme. Anche le basse frequnze si propagano a velocità finita e subiscono ritardo come tutte le altre.
Ok
Di un ostacolo si deve considerare la superficie esposta al suono. Lo spessore conta per il suono trasmesso (oltre l'ostacolo). Se tale superficie ha un'area pari ad A (e le dimensioni, altezza e larghezza, non sono tra loro troppo diverse) si può considerare

Lambda = 2*sqr(A/pi) dove sqr sta per radice quadra e pi è pi_greco=3.1416.... e lambda è la lunghezza d'onda
la frquenza corispondente è f=344/lambda
L'oggetto costituisce un ostacolo a partire da un ottavo di tale frequenza. Tutte le misure sono MKSA (Metri Kg Secondi Ampere)
E' evidente che una striscia alta e sottile può avere un'area anche grande la non può riflettere efficacemente il suono.
perdonami degli errori ma non sono molto avvezzo,
prendendo λ = 2*sqr(0,276/3.1416) = 0,60

quindi la frequenza corrispondente sarebbe 344/0,60= 573Hz

ho inserito 0.276 pensando alla distanza percorsa in metri dal T0 Direct Sound a una riflessione come ho provato a selezionare in questo screen:
Immagine

E' per caso corretto?
Se la misura è fatta in ambiente la parte sotto i 350 Hz non è da considerare perchè riguarda il diffusore+ambiente e al massimo si corregge con il DRC. Se il diffusore fosse abbastanza drettivo si potrebbe considerare quello che si vede tra 350 e 500 Hz dove la traccia bianca varia da circa 45° a zero. Per un sistema passivo non mi preoccuperei. Comunque queste misure di fase, per avere un senso, andrebbero fatte in camera anecoica.
Ribadisco che non uso REW e non sono abituato a questi grafici.
La misura è effettuata in un ambiente e il sistema è adam f7 + sub pro adam
e sono attivi

vorrei un attimo capire in che modo dovrei esprimermi riguardo ciò che sto vedendo in Rew
magari se è possibile attendo TomCapraro per capire cosa si capisce o si evince riguardo ciò che da Rew sulla fase minima e in eccesso
ricarico il file per qualsiasi esempio magari pratico https://filebin.net/puhfieo2as1dpdyt
TomCapraro ha scritto: 23/12/2020, 21:31
RaffaeleM ha scritto: 22/12/2020, 18:29 mentre il controllo ETC Smoothing in che modo può ritornarmi utile?
No, se lo smoothing sulla risposta in frequenza ha un senso, in questo caso meglio rappresentare l'energia riflessa nella sua interezza...quindi senza smoothing.
Ok si pensavo infatti che sulla FR lo smoothing ritorna utile e credevo potesse ritornare utile anche su ETC
ti consigliodi leggere questo:
https://www.rockwool.it/siteassets/rw-i ... ilizia.pdf
Assolutamente me lo stampo!

Grazie per le risposte
e vi auguro un buon fine settimana

Raffaele M.
Ultima modifica di RaffaeleM il 26/12/2020, 23:45, modificato 1 volta in totale.
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