Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

Sorgenti, Amplificatori, diffusori acustici, ecc.
(tranne i cavi)
Messaggio
Autore
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9119
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#11 Messaggio da MarioBon »

superdeath1978 ha scritto: 04/06/2021, 19:25
MarioBon ha scritto: 04/06/2021, 15:47
superdeath1978 ha scritto: 03/06/2021, 12:37 Grazie Mario, credo farò lo stesso sui diffusori a tre vie con woofer da 15"...sto finendo di realizzarle, vediamo le prove poi in ambiente, ho un subwoofer da 18" da abbinarci
Già a bassa frequenza (sotto i 100 Hz) la distorsione di un tre vie si sente poco, se poi hai un 15" c'è da aspettarsoi che sua già bassa. Se ci metti un sub forse non senti differenza. Comunque dovresi, in linea di massima, quadruplicare lo spostamento volumetrico alla frequenza di taglio.
Spiego meglio:
- supponiamo di tagliare sub e basso a 100 Hz
- supponiamo che a 100 Hz lo spostamento volumetrico del basso (senza filtro) per ottenere l'SPL che serve sia x
- lo spostamento volumetrico del sub dovrebbe essere 4x
in questo modo a 50 Hz si potrà ottenere la stessa SPL che si ottiene a 100. Per scendere a 25 Hz lo spostamento volumetrico deve aumentare di 16 volte.
Infatti per matenere lo stesso Spl lo spostamento volumetrico deve aumentare di 4 volte per ogni dimezzamento della frequenza.
Lo spostamento volumetrico è il prodottod della superfcie di radiazione SD (circa 850 per 15" e circa 1100 per 18") moltiplicato per la metà dello spostamento picco-picco del diaframma.
Negli altoparlanti professionali lo spostamento Xmax=Xpp/2 è quello che produce una distorsione compresa tra il 3 ed il 10% (a seconda dei costruttori) ed è maggiore di quello che si ottine dalla differenza dell'altezza della bobina e l'altezza del traferro.
Ho appena valutato un 12" Beyma che dovrebbe avere un Xmax di 4 millimetri ma viene dichiarato 7.5 mm. Comunque nei data sheet c'è scritto come viene calcolato.
Grazie Mario, allora il subwoofer è un Eminence kilomax 18C (versione a 4 ohm del 18A i cui parametri sono introvabili, me li diede Anthony Lucas della eminence via mail ma sono pressapoco simili al 18A, x max identica) https://images.static-thomann.de/pics// ... ro_18a.pdf
ed i woofer sono in DCAAV dei fx 560 faital pro (questi ancora in realizzazione in falegnameria)
https://faitalpro.com/it/products/LF_Lo ... =151060200
i faital hanno 9.42 mm e il kilomax sub 10.0 mm
quindi per i faital: SD 864 x 4.71 mm = 4.069,44
per il kilomax SD 1159 x 5.00 mm= 5795.00 da qui poi ?

il subwoofer vorrei tagliarlo a 50HZ con un taglio se mi permetti il gergo "alla A. Jasparro", come nel suo articolo su audio review nel profondo degli abissi :D
il DCAAV (Doppio Carico Asimmetrico A Vista) dovrebbe essere llo di cui si parla qui
viewtopic.php?t=591
Il vantaggio di questo tipo di carico è che consente di interrompere il primo modo normale di una cassa a torre. Se la frequenza di taglio è posta più in basso del primo mode della cassa il DCAAV non solo non dà vantaggi ma può creare problemi aggiuntivi (nel condotto interno). Comunque sostanzialmente è un reflex.

per quanto riguarda lo spostamento volumetrico SV indichi:
faital: SD 864 x 4.71 mm = 4069,44
kilomax SD 1159 x 5.00 mm= 5795.00
La prima cosa da notare è che 5795/4069 = 1.4242 che corrisponde ad un incremento di 3 dB di Spl o un quarto di ottava come stensione.
In parole povere se questi due woofer fossero accordati in reflex alla stessa frequenza l'SPL massimo (a parità di banda passante) aumenterenbbe di 3 dB.
Volendo invece mantenere lo stesso SPL ed estendere la risposta questa non si estenderebbe di un quarto di ottava (per esempio da 50 a 42 Hz).
Avendolo saputo prima avrei consigliato di raddoppiare i woofer da 15"(facendoli lavorare in serie o in parallelo a scelta). Con due woofer lo spostamento volumetrico raddoppia e si può estendere la risposta verso il basso di mezza ottava. Come dire 35Hz invece di 50Hz oppure 28Hz invece di 40Hz. Questo se fosse una cassa chiusa. In reflex amche di più (dipende dall'allineamento scelto e anche dall'interazione con l'ambiente).
Il tutto risparmiando un po' di volume e anche un filtro attivo ma divertendosi molto meno (se costruire casse è un divertimento).
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
superdeath1978
Messaggi: 520
Iscritto il: 08/01/2017, 12:47
Località: Orsogna (CH)

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#12 Messaggio da superdeath1978 »

MarioBon ha scritto: 05/06/2021, 16:43
superdeath1978 ha scritto: 04/06/2021, 19:25
MarioBon ha scritto: 04/06/2021, 15:47
superdeath1978 ha scritto: 03/06/2021, 12:37 Grazie Mario, credo farò lo stesso sui diffusori a tre vie con woofer da 15"...sto finendo di realizzarle, vediamo le prove poi in ambiente, ho un subwoofer da 18" da abbinarci
Già a bassa frequenza (sotto i 100 Hz) la distorsione di un tre vie si sente poco, se poi hai un 15" c'è da aspettarsoi che sua già bassa. Se ci metti un sub forse non senti differenza. Comunque dovresi, in linea di massima, quadruplicare lo spostamento volumetrico alla frequenza di taglio.
Spiego meglio:
- supponiamo di tagliare sub e basso a 100 Hz
- supponiamo che a 100 Hz lo spostamento volumetrico del basso (senza filtro) per ottenere l'SPL che serve sia x
- lo spostamento volumetrico del sub dovrebbe essere 4x
in questo modo a 50 Hz si potrà ottenere la stessa SPL che si ottiene a 100. Per scendere a 25 Hz lo spostamento volumetrico deve aumentare di 16 volte.
Infatti per matenere lo stesso Spl lo spostamento volumetrico deve aumentare di 4 volte per ogni dimezzamento della frequenza.
Lo spostamento volumetrico è il prodottod della superfcie di radiazione SD (circa 850 per 15" e circa 1100 per 18") moltiplicato per la metà dello spostamento picco-picco del diaframma.
Negli altoparlanti professionali lo spostamento Xmax=Xpp/2 è quello che produce una distorsione compresa tra il 3 ed il 10% (a seconda dei costruttori) ed è maggiore di quello che si ottine dalla differenza dell'altezza della bobina e l'altezza del traferro.
Ho appena valutato un 12" Beyma che dovrebbe avere un Xmax di 4 millimetri ma viene dichiarato 7.5 mm. Comunque nei data sheet c'è scritto come viene calcolato.
Grazie Mario, allora il subwoofer è un Eminence kilomax 18C (versione a 4 ohm del 18A i cui parametri sono introvabili, me li diede Anthony Lucas della eminence via mail ma sono pressapoco simili al 18A, x max identica) https://images.static-thomann.de/pics// ... ro_18a.pdf
ed i woofer sono in DCAAV dei fx 560 faital pro (questi ancora in realizzazione in falegnameria)
https://faitalpro.com/it/products/LF_Lo ... =151060200
i faital hanno 9.42 mm e il kilomax sub 10.0 mm
quindi per i faital: SD 864 x 4.71 mm = 4.069,44
per il kilomax SD 1159 x 5.00 mm= 5795.00 da qui poi ?

il subwoofer vorrei tagliarlo a 50HZ con un taglio se mi permetti il gergo "alla A. Jasparro", come nel suo articolo su audio review nel profondo degli abissi :D
il DCAAV (Doppio Carico Asimmetrico A Vista) dovrebbe essere llo di cui si parla qui
viewtopic.php?t=591
Il vantaggio di questo tipo di carico è che consente di interrompere il primo modo normale di una cassa a torre. Se la frequenza di taglio è posta più in basso del primo mode della cassa il DCAAV non solo non dà vantaggi ma può creare problemi aggiuntivi (nel condotto interno). Comunque sostanzialmente è un reflex.

per quanto riguarda lo spostamento volumetrico SV indichi:
faital: SD 864 x 4.71 mm = 4069,44
kilomax SD 1159 x 5.00 mm= 5795.00
La prima cosa da notare è che 5795/4069 = 1.4242 che corrisponde ad un incremento di 3 dB di Spl o un quarto di ottava come stensione.
In parole povere se questi due woofer fossero accordati in reflex alla stessa frequenza l'SPL massimo (a parità di banda passante) aumenterenbbe di 3 dB.
Volendo invece mantenere lo stesso SPL ed estendere la risposta questa non si estenderebbe di un quarto di ottava (per esempio da 50 a 42 Hz).
Avendolo saputo prima avrei consigliato di raddoppiare i woofer da 15"(facendoli lavorare in serie o in parallelo a scelta). Con due woofer lo spostamento volumetrico raddoppia e si può estendere la risposta verso il basso di mezza ottava. Come dire 35Hz invece di 50Hz oppure 28Hz invece di 40Hz. Questo se fosse una cassa chiusa. In reflex amche di più (dipende dall'allineamento scelto e anche dall'interazione con l'ambiente).
Il tutto risparmiando un po' di volume e anche un filtro attivo ma divertendosi molto meno (se costruire casse è un divertimento).
Grazie Mario; ho costruito il il subwoofer nel 2011 ed i DCAAV sono ancora in costruzione e non erano progettati per farli lavorare insieme, comunque sia appena saranno terminati li provo insieme e senza e vedo cosa accade nella stanza; comunque grazie perché mi hai chiarito un po di dubbi :)
Marco Chiarini
Avatar utente
superdeath1978
Messaggi: 520
Iscritto il: 08/01/2017, 12:47
Località: Orsogna (CH)

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#13 Messaggio da superdeath1978 »

mario061 ha scritto: 05/06/2021, 12:09
superdeath1978 ha scritto: 04/06/2021, 19:25 ........

il subwoofer vorrei tagliarlo a 50HZ con un taglio se mi permetti il gergo "alla A. Jasparro", come nel suo articolo su audio review nel profondo degli abissi :D
Perdona la curiosità, non ho letto l'articolo, se ti va potresti spiegarmi a grandi linee che prerogative interessanti ha il taglio "alla A. Jasparro" ?
Il Sig. Jasparro in quell'articolo (nel profondo degli abissi) ricorda la storia del subwoofer nato negli anni 70 in ambito hifi con le jbl L212 allora chiamato ultra bass loudspeaker e dice sostanzialmente che per uso hifi bisogna accorgersi quando lo si spegne e non quando lo si accende, oltre a dare qualche nozione sui tagli, tipo se si superano tagli degli 80 Hz sarà individuato in ambiente e quindi la collocazione va nel mezzo dei satelliti. Su grandi linee così
Marco Chiarini
Avatar utente
mario061
Messaggi: 1803
Iscritto il: 02/12/2016, 17:46

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#14 Messaggio da mario061 »

A ok grazie. Per la mia esperienza (amatoriale) di autocostruttore la localizzazione del sub è legata, oltre alla frequenza di taglio, anche alla pendenza del filtro, quindi potrebbe essere ben localizzabile se tagliato a 80Hz 6dB oct e potrebbe non essere localizzabile se tagliato a 100Hz a 48dB oct.
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9119
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#15 Messaggio da MarioBon »

La localizzazione della sorgente richiede la presenza, nel segnale, di componenti spettrali prossime ai 500 Hz.
Quindi un sub tagliato 6dB/ott può essere localizzato perché una pendenza così blanda non è sufficiente.
Al contrario una frequenza di taglio più alta ma un filtro più pendente possono rendere il sub non identificabile.
Il sub è non identificabile anche se è molto vicino ai satelliti.
In sostanza, per ottimizzare un sistema dal punto di vista della distorsione di intermodulazione, la frequenza del sub dovrebbe essere la più alta che consente di non localizzarlo.
Un altro fenomeno che rende le sorgenti non identificabili è un tempo di riverbero alto.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Avatar utente
superdeath1978
Messaggi: 520
Iscritto il: 08/01/2017, 12:47
Località: Orsogna (CH)

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#16 Messaggio da superdeath1978 »

MarioBon ha scritto: 06/06/2021, 11:01 La localizzazione della sorgente richiede la presenza, nel segnale, di componenti spettrali prossime ai 500 Hz.
Quindi un sub tagliato 6dB/ott può essere localizzato perché una pendenza così blanda non è sufficiente.
Al contrario una frequenza di taglio più alta ma un filtro più pendente possono rendere il sub non identificabile.
Il sub è non identificabile anche se è molto vicino ai satelliti.
In sostanza, per ottimizzare un sistema dal punto di vista della distorsione di intermodulazione, la frequenza del sub dovrebbe essere la più alta che consente di non localizzarlo.
Un altro fenomeno che rende le sorgenti non identificabili è un tempo di riverbero alto.
Grazie Mario :)
Marco Chiarini
Avatar utente
merovingio
Messaggi: 32
Iscritto il: 18/11/2019, 14:11
Il mio Impianto: 4 Quads ESL 57 stacked,
Acoustat Monitor 4,
3 audiopro b2-50.
2 Thorens 125/166 entrambi con 3009/II
ADC XLM, Grado Signiture,Shure V15 IV.
Contatta:

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#17 Messaggio da merovingio »

Per la mia esperienza limitata se i satelliti reggono poco la potenza credo sia opportuno
tagliare magari partendo da un punto piuttosto basso, questo perchè anche si sovrappone
l'emissione dei satelliti con quella del sub. Occorre anche dire che se il sub è uno solo
tutto diventa un casino, ho impiegato mesi senza mai arrivare a una posizione soddisfacente.
Ho risolto prendendo un altro sub uguale è tutte le irregolarità che avevo sono scomparse.

Con il sistema attuale in cui i satelliti, se così si possono chiamare eno veramente potenti
ho tagliato solo i sub a 70hz con risultati strepitosi.

Concludendo: il taglio dei satelliti dipende dalla loro tenuta in potenza più che dalla loro
estensione. una cosa è certa con un sub non è detto che si ragiungano risultati ottimi,
con 2 sub si risolvono un sacco di problemi.
Avatar utente
MarioBon
Amministratore del forum
Messaggi: 9119
Iscritto il: 24/11/2016, 13:13
Il mio Impianto: molto variabile: Amplificatore Audio Analog, Diffusori autocostruiti, lettore CD autocostruito.
Località: Venezia
Contatta:

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#18 Messaggio da MarioBon »

Tanto per capire di che satelliti stiamo parlando?
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Interference
Messaggi: 590
Iscritto il: 24/04/2019, 17:28

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#19 Messaggio da Interference »

merovingio ha scritto: 15/06/2021, 11:57 Per la mia esperienza limitata se i satelliti reggono poco la potenza credo sia opportuno
tagliare magari partendo da un punto piuttosto basso, questo perchè anche si sovrappone
l'emissione dei satelliti con quella del sub. Occorre anche dire che se il sub è uno solo
tutto diventa un casino, ho impiegato mesi senza mai arrivare a una posizione soddisfacente.
Ho risolto prendendo un altro sub uguale è tutte le irregolarità che avevo sono scomparse.

Con il sistema attuale in cui i satelliti, se così si possono chiamare eno veramente potenti
ho tagliato solo i sub a 70hz con risultati strepitosi.

Concludendo: il taglio dei satelliti dipende dalla loro tenuta in potenza più che dalla loro
estensione. una cosa è certa con un sub non è detto che si ragiungano risultati ottimi,
con 2 sub si risolvono un sacco di problemi.
Come effettui il cross tra subwoofer e satelliti?
Interference
Messaggi: 590
Iscritto il: 24/04/2019, 17:28

Re: Ma il passa alto sui satelliti serve veramente?

#20 Messaggio da Interference »

Cioè quel che pensavo è che ci sono sempre più DAC eccellenti che potrebbero essere il cuore dell'impianto, vedasi TEAC UD-503 che ha pure un ottimo pre a bordo, ma inserire un subwoofer richiede di stravolgere il sistema.

L'uscita sub ce l'hanno gli AVR per home theatre e qualche amplificatore integrato digitale.

DAC 2.1 a parte poche eccezioni non pervenuti.

Bisogna usare un DSP a 4+ canali, ma allora le cose si complicano.
Rispondi

Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 13 ospiti