Fabrizio Calabrese e i problemi di Nessie

[mario061]

Visto che si parla di larga banda date una occhiata a questo (è un coassiale)
https://dibirama.altervista.org/home-pa ... -wmax.html

Sulla carta davvero bell'oggettino a prezzo ragionevolissimo, gia lo vedo con un paio di sub ai lati, triamplificati con plate hypex, Kef style.

Si può anche farlo più semplice, usando il filtro passivo consigliato dal costruttore, che c'è sulla pagina del link che ha allegato Mario, e tagliare con filtro attivo solo l'eventuale sub/woofer.
Viene fuori un sistemino niente male a prezzo ridicolo.

[TomCapraro]

...quando si dice: inserire un sistema dentro un locale vuol dire aspettarsi di tutto, perfino che l'energia riflessa a medioalta frequenza sovrasti quella in gamma mediobassa.
350hz a confronto dei 1500hz.
Tra 20ms e 120ms prevale l'energia riflessa che scaturisce dal segnale con frequenza piu alta.
In alcuni segmenti la storia si inverte, ma compaiono anche dei picchi a 146hz e tra 220hz e 230hz.
Questo vuol dire semplicemente che la risposta in frequenza (in funzione del tempo) può subire alterazioni anche nelle parti di spettro in cui generalmente ci si aspetta un maggiore e naturale decadimento.

[MarioBon]

queste sono la stessa waterfall ma con dinamica di 30 e 60 dB. Con la dinamica superiore si vede un ritorno di energia tra 4 e 6 kHz che con la dinamica a 30 dB è invisibile
è stata ripresa per 4 millesimi di secondo.

questa invece è una waterfall su 60 dB di dinamica e molto dettagliata. Si vedono perfettamente i modi dell'ambiente che restano praticamente costanti. Questa misura viene da Audiovisione.

La waterfall va fatta in regime anecoico o non troppo lontano dal diffusore. Se l'ITG dell'ambiente è alto (maggiore di 5 millisecodi) allora si riesce a capire cosa viene dall'altoparlante e cosa dall'ambiente. A 80 milli secondi ci dovrebbe essere solo il contributo dell'ambiente. Per vedere tutto il contributo dell'ambiente si dovrebbe estendere l'analisi almeno per il tempo di riverberazione (diciamo un secondo).
Il Nessie è un dipolo con un pannello abbastanza piccolo quindi a bassa frequenza irradia poco (e ci sarà anche poca energia nel campo riflesso)
sempre perchè è un dipolo si dovrebbero poter osservare più impulsi (sorgente frontale, posteriore, riflessione sulla parete di fondo, ecc.) che nella waterfall si presentano come "ritorni di energia". Dato che nell'ambiente (domestico) dove sono state fatte le misure possiamo escludere la condizione di diffusione perfetta possiamo aspettarci "ritorni di energia" distinguibili anche molo ritardati (entro il T60). in un ambiente domestico 80 millesimi di secondo sono circa un decimo del tempo di riverberazione e l'energia del campo riflesso è attenuata di poco. aspettatevi di tutto.

[Grisulea]

Buongiorno Luc, si...ti assicuro che è possibile ottenere maggiore energia riflessa a 1800 hz piuttosto che 450 hz.
Dipende dal locale, dalle distanze, dal coefficiente di assorbimento e dalla dispersione polare del driver...nonchè dalla linearità della risposta. (in condizioni di estensione di banda lineare si valuterebbe ancora meglio)
Quando un driver "comincia a sparare energia" non lo fa -dopo- gli 80ms, lo fa prima...e completa la sua corsa intrinsecamente a seconda della situazione acustica.
Quando trovo cinque minuti cerco i grafici in cui poter vedere energia riflessa a 1800 hz maggiore di quella a 450 hz.
Il tuo concetto è condivisibile nel momento in cui le linee che precedono gli 80ms rimangono confinate (pressochè incollate) al segnale matrice.
Se a 20ms, 40ms, 60ms la risposta è congrua con il segnale diretto, allora (per me) tutto ciò che accade -dopo- è frutto di alterazioni di natura acustica...un modo come dire: nel grafico di tola1 c'è una rimonta a partire da 80ms in poi ?...bene, ne prendiamo atto, ma se quel driver lo misuri in anecoica tramite CSD otterresti circa quanto a postato Mario Bon.

La dispersione, appunto. Una caratteristica dell'altoparlante. Il locale si somma a quel punto di partenza. Se così non fosse a parità di rif le riflessioni sarebbero le stesse con qualsiasi sitema ed altoparlante. Quel risultato non può prescindere dall'altparlanrte usato, della cassa in cui è inserito e lo spazio della sala in cui si trova. Un sistema senza salti del DI non produce quel risultato.

[TomCapraro]

La dispersione, appunto. Una caratteristica dell'altoparlante. Il locale si somma a quel punto di partenza. Se così non fosse a parità di rif le riflessioni sarebbero le stesse con qualsiasi sitema ed altoparlante. Quel risultato non può prescindere dall'altparlanrte usato, della cassa in cui è inserito e lo spazio della sala in cui si trova. Un sistema senza salti del DI non produce quel risultato.

Scusami Luc, del discorso ho compreso soltanto la parte in cui citi "se cosi non fosse a parità di rif le riflessioni sarebbero tutte le stesse con qualsiasi sistema ed altoparlante"
Anche qui non è del tutto corretto poichè un sistema teoricamente perfetto (risposta stile righello e decadimento perfetto) e non modificabile a livello di dispersione polare, dentro diversi locali non produrrebbe la medesima energia riflessa, forte del fatto che ogni locale offre miriadi di "combinazioni legate ai vari coefficienti di assorbimento".
Dunque, alle tue frasi dovremmo aggiungere anche ""un locale ideale e non modificabile, e con una struttura acustica equipollente"". (soltanto in questo modo si ottiene parità di energia riflessa a tutte le frequenze)

[TomCapraro]

..."se" poi ponessimo un altro quesito, ovvero: stesso locale e inserimento di sistemi con dispersione polare diversa...allora dovremmo aspettarci di tutto.
Diciamo che non sarebbe prevedibile stimare l'intrinsecità che lega la dispersione-la distanza-e il coefficiente di assorbimento. (tranne con opportune e mirate misurazioni)
80ms fanno circa 27,58 metri di percorrenza del suono in funzione del suono diretto.
160ms superano i 55 metri.
Li calcolo come ritorni acustici e molto...molto...meno come riflessioni legate al rapporto dispersione/prima riflessione.
Certamente i dipoli sono maggiormente esposti per l'incremento dell'irradiazione.
Ma se accade con il Nessie (e il suo super-driver galattico) può benissimo accadere con altri driver e tecnologia impiegata.

[Grisulea]

Volevo solo dire che quel risultato non può che dipendere anche dal diffusore, un altro produrrebbe riflessioni diverse come tu stesso confermi. Ma temo che ci siamo incartati su un discorso teorico. Basterebbe una misura per chiarire.
Comunque non posso che confermare che è un risultato sopra la media. Chiudo dicendo che il sub c'è, manca il tw e si vede.

[MarioBon]

La prevedibilità della risposta in ambiente è possibile, a priori, solo negli ambienti sabiniani e nella banda di frequenza superiore alla frequenza di Schroedinger (dove i modi normali sono trattabili statisticamente). Al di sotto di tale frequenza dominano i modi normali e la risposta dipende dalle dimensioni e dalla posizione di altoparlanti e punto di ascolto.

Un ambiente sabiniano è tale quando il tempo di riverberazione è correttamente previsto dalla espressione di Sabine e dipende solo dal volume e dal fonoassorbimnto medio delle pareti. Questo succede se il campo riflesso è perfettamente diffuso e questo a sua volta richiede che il coefficiente di fonoassorbimento sia omogeneo (uguale a tutte le frequenze) e omogeneamente distribuito (uguale su tutte le superfici). Il tutto funziona se l'assorbimento medio non supera il 10%. Si tratta quindi di ambienti "vivi" con tempi di riverbero T60 abbondanti rispetto a quanto richiesto (da 0.3 a 0.5 secondi per 56 metri cubi). Perché si usa questo concetto? piuttosto che niente è meglio piuttosto, almeno ci si fa una idea di massima.
Nell'ambiente sabiniano il livello del campo riflesso dipende dalla sorgente e dall'ambiente (ma è indipendente dalle posizioni).
Nell'ambiente sabiniano, in funzione del sistema di altoparlanti, e della posizione dell'ascoltatore, resta definito il rapporto tra suono diretto e suono riflesso.
L'altra cosa importante, legata alle dimensioni dell'ambiente ed alla dispersione del sistema di altoparlanti, è l'ITG ovvero il tempo che intercorre tra l'arrivo del suono diretto e della (sua) prima riflessione. Nei teatri più grandi l'ITG arriva a 40 mS ed è tipicamente maggiore di 10 mS. In ambiente domestico è inferiore a 5 mS.
L'ITG determina la Chiarezza del messaggio. L'ITG dell'ambiente di ascolto dovrebbe essere superiore all'ITG dell'ambiente dove è avvenuto l'evento musicale.

Nessun ambiente domestico è sabiniano quindi tutte le caratteristiche (dall'ITG al T60 ecc.) dipendono dalle specifiche caratteristiche dell'ambiente, dalle specifiche caratteristiche della sorgente, dalla specifica posizione della sorgente e del punto di ascolto. Può succedere di tutto.
Il DRC ci libera dalle code sonore dei modi normali ed è di grande aiuto. Di seguito un esempio che mostra come la posizione di fonoassorbente, sorgente e punto di ascolto determina il risultato.

Nella prima situazione un sistema direttivo genera campo riflesso nella seconda molto meno.
la prossima è una control room dove l'ITG è aumentato facendo passare le riflessioni dietro il punto di ascolto (dove vengono assorbite e/o diffuse). Le soluzioni migliori sono quelle con l'assorbente alle spalle dell'ascoltatore. Questi tipo di controll room è detto FRZ (zona prina di riflessioni). E' un modo per aumentare ITG in ambienti limitati.

[MarioBon]

Questa invece è la figura che, suppongo, abbia tratto in inganno il sig. Fabrizio Calabrese che crede di trovarsi nella situazione illustrata nella figura in alto (dove c'è una zona assimilabile al campo libero) e invece esegue le misure nella situazione illustrata nella figura in basso (tratta da documentazione B&K). La distanza critica varia tra meno di un metro (per un altoparlante a radiazione diretta a oltre 2 metri per una tromba (a seconda dell'indice di direttività).
La situazione illustrata nella figura in alto si riscontra in ambienti molto grandi con pareti assorbenti ed ITG alto (in modo ce il campo riflesso è molto ridotto).
Affinché uno spazio sia assimilabile al campo libero l'SPL deve calare di almeno 5.5 dB per ogni raddoppio della distanza (non semplice nemmeno in camera anecoica).

La tolleranza nel campo vicino dipende dal fatto che per una sorgente estesa (per esempio un sistema a più vie) l'SPL in campo vicino dipende fortemente dalla posizione del microfono e dalla forma della sorgente. Le misure di sorgenti estese, per essere confrontabili, vanno fatte nel campo lontano. Diverso il discorso per un singolo pistone per il quale Keele ha dimostrato che le misure di risposta in frequenza a qualche millimetro dal centro, in asse, corrispondono alle misure su schermo infinito in campo lonrano.

[MarioBon]

Ma riprendiamo il discorso sui dipoli
Un dipolo è costituto da due sorgenti uguali poste ad una certa distanza D che irradialo lo stesso suono ma con fase opposta. di conseguenza i diagrammi polari che risultano dalla interferenza delle sue sorgenti sono di questo tipo

ed il numero di zeri (o di lobi) aumenta con il rapporto tra la distanza D e la lunghezza d'onda del suono emesso. Lungo l'asse della congiungente le due sorgenti la radiazione è sempre nulla. Per le frequenze dove D è inferiore mezza lunghezza d'onda le basse frequenza cadono di 6 dB per ottava.
Un dipolo non è una sorgenta a fase minima ma si fonda sull'interferenza di due sorgenti ritardate quindi la risposta ai transitori non è ottimale (neanche lontanamente).
Per conoscere la frequenza di taglio basta misurare la distanza tra i centri di emissione delle due sorgenti che formano il dipolo. Se lo schermo e irregolare di può fare la media,a meno che le distanze non siano molto diverse tra loro la cosa cambia di poco.
Frequenza di taglio= 344/(2D) D è la distanza tra i centri di emissione. Non ci sano Kazzi: è così.
Se D è mezzo metro la frequenza di taglio è 344 Hz

Dipolo e forma delle schermo

Indipendentemente dalla forma dello schermo i buchi nella risposta ci sono, uno schermo irregolare li può rendere meno evidenti ma l'interferenza resta.
Questi buchi si sentono? più ci si allontana dal dipolo e meno si sentono perché il campo riflesso diventa predominante e mescola tutto. Si vedano le Alliso One e anche le Bose 901 e le CDM Time Window che hanno dei diagrammi polari imbarazzanti. In genere i coassiali ed i sistemi con poca Chiarezza sono più "digeribili" quando ascoltati ad una certa distanza.

dipolo e ambiente


Quando l'angolo di sispersione diventa minore di 180 gradi (indice di direttività maggiore di 3 dB) la radiazione delle sorgenti restano confinate nei loro semispazi e l'interferenza cessa. Maggiori sono le dimensioni dello schermo e prima questo succede. Un woofer da 7" irradia su tutto lo spazio fino al limite per cui ka=1 ( circa 850 Hz).

P.S. il CLD, la tripletta ed i dipoli posteriori che ho utilizzato in passato non irradiano sull'asse di ascolto ed alimentano solo il campo riflesso per cui non alterano la risposta ai transienti. Basta osservale le ETC misurate dalle riviste che hanno pubblicato i test-