Crossover attivo contro tutti: ancora??

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Terzarmonico
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Crossover attivo contro tutti: ancora??

#1 Messaggio da Terzarmonico »

Buongiorno a tutti,
Questo è il mio primo messaggio su questo forum. So già che farò più gaffe(s) delle parole che scriverò. Chiedo comprensione fin da ora.
La questione che pongo è semplice:
per applicare correttamente la multiamplificazione attiva ( = crossover elettronico dopo il preamplificatore e prima di tanti amplificatori finali quante sono le vie) bisognerebbe entrare nelle diverse vie delle casse acustiche SALTANDO i componenti del crossover passivo che attuano il taglio, ma MANTENENDO quelli che fanno tutto il resto (equalizzazioni, compensazioni della reattanza, notch, ecc..). Questo era possibile "una volta" su alcuni modelli Esb dell'indimenticato Giussani, sulle AR9, e pochi altri.
Oggi invece, una cassa che non abbia almeno i doppi morsetti non viene neppure presa in considerazione ma, come è evidente da un punto di vista strettamente elettrotecnico, e coerentemente con quanto risposto soprattutto dal dott. Bon in vari thread, questa non è assolutamente condizione sufficiente per migliorare il suono complessivo dell'impianto. Anzi, lo peggiora ( viewtopic.php?t=2745 ).
In realtà qualche suggerimento viene dato, ma qui i pareri fra tecnici sono opposti: da una parte chi scrive che in ogni caso le rotazioni di fase del filtro attivo, sommate a quelle del passivo, distruggono la risposta temporale della cassa acustica; dall'altra si suggerisce di partire da un taglio ad una decade di distanza con pendenza 12db/oct.
In conclusione, chiedo umilmente:
1) è possibile avere una spiegazione convincente sul fatto che la risposta temporale cambi in maniera trascurabile?
2) dopo conferma della (1), con un banale Phonic paa2 (fonometro terzi di ottava, generatore rumore rosa, rt60) ed un "processore audio" come il famigerato Behringer 2496, quale procedura va seguita per produrre un risultato accettabile? NON rifiuto l'aggiustamento ad orecchio, ma anzi lo ritengo, letteralmente, un aggiustamento, quindi successivo alla sessione di misure che fa semplicemente risparmiare un sacco di tempo.
Grazie a chi vorrà rispondere. Se proprio dovete usare le armi, puntate al petto.
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MarioBon
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#2 Messaggio da MarioBon »

Realizzare un sistema amplificato è più semplice che realizzare un sistema passivo ma questo non vuol dire che sia una passeggiata. Diciamo che non richiede conoscenza di Teoria delle Reti più almeno qualche conoscenza di Teoria dei Segnali.
Aggiungere dei filtri attivi ad un sistema passivo è una soluzione "di ripiego" scelta per non dover smontare i filtri cross-over passivi esistenti. Anche se di ripiego presenta dei vantaggi ma è inutile discutere dei suoi difetti. è un po' come l'amplificazione passiva (verticale o orizzontale). Non è la soluzione ottimale.

Per realizzare un sistema amplificato decente come prima cosa si deve scegliere un cross-over che preveda almeno tre operazioni (su ogni singola via):
- equalizzazione della risposta
- impostazione del taglio
- ritardo
poi serve un sistema per fare misure di risposta in frequenza in ambiente e bisogna anche saperlo adoperare.
A fronte di queste difficoltà ho consigliato di realizzare sistemi basati su subwoofer attivo e satellite (passivo o attivo) comunque dotato di filtro passa alto per incrociare con il sub. Già per mettere a punto un sistema del genere si può imparare molto.

Ultima cosa:
parlare della risposta in fase (elettrica o acustica) di una singola via non ha senso. Quello che conta è la fase acustica della sovrapposizione delle vie e anche su questa si può discutere perché:
- la misura è fatta in un punto ma poi si ascolta con due orecchie che non si trovano dove era posto il microfono
- basta spostare un poco la testa dal punto di ascolto ottimale (dove era stata fatta la misura) e la risposta in fase cambia.
L'effetto sull'ascolto della risposta in fase è ancora discusso. Quello che si sa per certo è che una buona ricostruzione dell'impulso è auspicabile ma sembra che superare certi limiti non sia opportuno.
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#3 Messaggio da Terzarmonico »

Grazie dott. Bon della risposta chiara e rapida.
Sono d'accordo che aggiungere filtri attivi a quelli passivi non sia la soluzione ottimale, però poi lei cita come "sistema consigliabile" quello composto da sub + satelliti filtrati attivamente, dove il filtro attivo passa alto per i satelliti si somma al naturale taglio passa alto operato dal carico del woofer dei satelliti stessi. Quindi abbiamo un filtro attivo che si somma ad uno passivo. E non capisco come mai tutto ciò non valga più se trasliamo le frequenze solo un po' più in alto.
Facciamo un esempio pratico:
Unison Malibran, taglio a "160-200 hz 6+6 db/oct" (dati dichiarati).
Potrei desiderare di collegare un Unico dm sulla via bassa (150w8) ed un Reference (100w8) sul resto.
Otterrei i seguenti vantaggi:
- la frequenza di taglio non è troppo lontana da quella in cui convenzionalmente l'energia dei segnali musicali si divide in due parti uguali (300Hz), ovviamente con tutte le approssimazioni del caso. Quindi in un pieno orchestrale sarei vicino alla teoria per cui avrei
28v (100w8) utili sotto Fc +
28v (100w8) utili sopra Fc =
56v (392w8) su tutta la banda audio.
Pertanto per avere lo stesso spl di due finali da 100w8 dovrei prenderne uno da 400w8 (che, incidentalmente, per avere qualità sonore complessive almeno uguali ai due finali citati dovrebbe essere almeno un Vtl se a valvole o un McIntosh se a stato solido).
- potrei usare l'amplificatore a valvole solo per la parte di frequenze e di carico a lui più congeniale.
Mi sembrerebbe un peccato dovervi rinunciare.
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#4 Messaggio da MarioBon »

Terzarmonico ha scritto: 06/02/2022, 3:43 Grazie dott. Bon della risposta chiara e rapida.
Sono d'accordo che aggiungere filtri attivi a quelli passivi non sia la soluzione ottimale, però poi lei cita come "sistema consigliabile" quello composto da sub + satelliti filtrati attivamente, dove il filtro attivo passa alto per i satelliti si somma al naturale taglio passa alto operato dal carico del woofer dei satelliti stessi. Quindi abbiamo un filtro attivo che si somma ad uno passivo. ...
La risposta del passa alto naturale di un altoparlante caricato in cassa chiusa o reflex è assimilabile alla risposta di un filtro passa alto ma non è un filtro passa alto (non è realizzato con bobine e condensatori esterni all'altoparlante). Sono due cose diverse.
Nella Malibran nessuna cella di filtro è a 6 dB/ott (non so dove hai letto le specifiche ma non sono corrette).
La Malibran è uno dei diffusori meno adatti ad essere "ibridizzato" lascerei perdere.
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#5 Messaggio da Alessandro Cioni »

Per escludere per intero il crossover passivo delle Malibran, mantenendone le peculiarità, servirebbero sei canali stereo più uno (almeno) per i tw posteriori.
Il compito non è tanto di vedere ciò che nessun altro ha ancora visto; ma pensare ciò che nessun altro ha ancora pensato riguardo a quello che chiunque vede. (E. Schrodinger)
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#6 Messaggio da Terzarmonico »

Non ho ancora imparato a copiare le citazioni, comunque:

"Nella Malibran nessuna cella di filtro è a 6 dB/ott (non so dove hai letto le specifiche ma non sono corrette".

Questa è l'immagine delle specifiche come appaiono nel sito "mariobon"

Immagine

dove è scritto "woofer in parallel + double low-pass a 6+6 db/ott", che infatti non è 6db/ott, ma 6+6 (il cui significato sinceramente mi sfugge).

Chiedo scusa se non si è capito che quello delle Malibran era solo un esempio per tentare di capire un argomento che è vastissimo e che andrebbe affrontato in maniera sistematica. A me interessa conoscere, se possibile, le ragioni di certi fenomeni, anche in maniera approssimativa ma scientificamente fondata. E infatti in tutto il forum e nel suo sito ho trovato mini trattati (a volte anche non tanto mini) su quasi tutto, ad eccezione di questo. Tutto qui.
La profonda stima che ho nei confronti di lei, dott. Bon, non verrà certo scalfita minimamente se mi risponde che "non si fa" (la biamplificazione attiva delle Malibran); solo sono un po' dispiaciuto.
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#7 Messaggio da MarioBon »

6+6 significa che il filtro passa basso equivale a due celle da 6 dB in cascata ovvero un filtro del secondo ordine con poli reali.
Nel sito mariobon.com le specifiche dei prodotti Unison e Opera sono stati tolti e le notizie in merito a questi prodotti vanno richiesti direttamente al produttore.

per quotare:
in corrispondenza al titolo (in blu) , sulla destra, si sono alcune icone:
- la prima (matita): per modificare il post
- la seconda (x): cancella il post
- la terza : segnala il messaggio
- la quarta: informazioni
- la quinta e ultima (virgolette): quota

per caricare immagini (in modo che non vengano automaticamente ridotte)
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#8 Messaggio da Terzarmonico »

Buongiorno,
Grazie per le indicazioni sull'uso del forum.
Non divulgherò ulteriormente le pagine che avevo salvato dal suo sito, di questo mi scuso. Anzi, pensavo di fare cosa gradita usando i suoi progetti come caso di studio.
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#9 Messaggio da TeoMarini »

MarioBon ha scritto: 06/02/2022, 19:15 La risposta del passa alto naturale di un altoparlante caricato in cassa chiusa o reflex è assimilabile alla risposta di un filtro passa alto ma non è un filtro passa alto (non è realizzato con bobine e condensatori esterni all'altoparlante). Sono due cose diverse.
...
Nel mio sistema multi-amplificato, io utilizzo come medio-alto un BG Neo10 in cassa chiusa, con una risposta acustica del passa-alto naturale (misurata in campo vicino con una Clio) con -3 dB a 320 Hz e -12 dB a 160 Hz, quindi con un andamento assimilabile a quella di un filtro passa-alto elettrico a 12 dB/ottava Butterworth.
Il crossover elettronico l'ho impostato con filtro passa-alto sempre con F3 a 320 Hz e andamento Butterworth del 2° ordine, ottenendo così
l'equivalente di un filtro passa-alto Linkwitz-Riley 24 dB/ottava (con i -6 dB a 320 e i -24 dB a 160 Hz).
Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.

Proverbio Arabo
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Re: Crossover attivo contro tutti: ancora??

#10 Messaggio da Terzarmonico »

Buongiorno Teo Marini.
Chiedo cortesemente:
- hai preventivamente allineato temporalmente il mid neo con la attigua via bassa?
- immagino che tu abbia misurato con la Clio la risposta complessiva; hai notato alterazioni, soprattutto fuori asse?
- con la Clio si possono misurare risposte all'impulso e waterfall con risoluzione sufficiente? Le waterfall pubblicate da autocostruttori, che ho visto finora, non mi sono mai sembrate all'altezza di quelle pubblicate dalle riviste. Forse la Clio, nel caso, non può fare più di tanto?
Grazie se vorrai rispondermi.
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