AR9 prezzo...

[mario061]

Qualche giorno fa stavo leggendo, su un altro forum, le critiche che un "esperto" del settore faceva al filtro crossover, senza considerare l'impedenza dichiarata e pure sbagliando alcuni calcoli.
Secondo me il crossover è fatto molto bene, e credo che quel diffusore suonasse bene per i suoi tempi (e forse non solo per i suoi tempi).
Considerato che era un diffusore al top della categoria e tenuto conto delle paghe medie di allora (1978/80) di un operaio, è venuto fuori che oggi un diffusore di pari livello dovrebbe costare circa 5000 euro. Ma a guardare i prezzi degli attuali diffusori della stessa categoria si vede che i prezzi sono molto più alti....

[MarioBon]

L'inflazione dal 1980 al 2022 è stimata 491%
quindi oggi costerebbero 2135 euro
questo valutando solo l'inflazione.
Ora se un sistema simile fosse realizzato da Indiana Live probabilmente costerebbe tra 3 e 4000 euro (comunque meno di 5000 €).
Se fosse realizzato da B&W costerebbe almeno quanto il modello di punta della serie 800.
Un 4 vie con 2 woofer da 12 pollici sarebbe molto probabilmente un top di gamma anche oggi (anche se la migliore qualità degli altoparlanti permetterebbe di realizzare un tre vie). Il prezzo sarebbe, in generale, allineato sui top di gamma.
Per quanto riguarda il cross-over:

La potenza dichiarata di 400 watt comporta (con segnali musicale e nelle condizioni peggiori) una dissipazione di 88 Watt (fattore di cresta pari a 3).
La tensione corrispondete a 400 Watt continui su 4 Ohm è pari a 40 Vrms ovvero 56.56 V di picco.
I condensatori sono da 50, 60 e 100 Volt lavoro. Siamo un po' ai limiti con la tensione da 50 Volt ma niente di drammatico. Le resistenza da 22 Watt sono adeguate. La componente delle bobine non è nota.
Per quanto riguarda il dimensionamento della componentistica passiva a prescindere dal fatto che la tensione ai capi di ciascun elemento dipende da come è realizzato il circuito, per i resistori e gli induttori conta la potenza che devono dissipare (perché hanno una componente resistiva che dissipa potenza) per i condensatori che sono elementi sostanzialmente reattivi (specie quelli plastici) conta la tensione ai capi. In linea di principio per brevi periodi la tensione di lavoro può essere superata (con una certa distorsione). La tensione di lavoro indica la tensione di picco (non picco-picco) quindi un condensatore da 50 Volt regge 35 Vrms (che si ottengono in uscita da un ampli di 153 watt/8 Ohm o 306 su 4). Diciamo che questo diffusore andrebbe abbinato ad amplificatori ideali da 150 Watt su 8 Ohm (300 su 4)
Per dirla tutta il condensatore ha anche una componente resistiva in parallelo sulla quale viene dissipata potenza attiva e che provoca il riscaldamento del dielettrico. Più il fattore di perdita è basso più questa resistenza è alta e la corrente che la attraversa piccola. Negli elettrolitici (elettrolitici bipolarizzati) questa potenza anche se piccola può riscaldare il dielettrico e far evaporare la parte umida (il condensatore esplode). I condensatori non sono dispositivi fatti per dissipare il calore e quel poco che c'è resta tutto dentro.

[mario061]

Ecco, io pensavo che, addirittura, quando non specificata se AC o DC, la tensione di lavoro dichiarata sul condensatore fosse da intendersi come AC efficace, ma anche se di picco ci si sta dentro lo stesso.
Infatti sul manuale dei diffusori, alle specifiche, la potenza dichiarata è di 150WRMS, 250W max.

https://www.audioservicemanuals.com/a/a ... ers-manual

Che, se pur un pò al limite, ci stanno dentro.
Sicuramente alla AR c'erano progettisti competenti, non degli autocostruttori, che comunque dovevano fare i conti con le economie di scala, come del resto da tempo immemore avviene nelle grosse aziende.

[MarioBon]

La capacità di un condensatore dipende dalla tensione applicata. Meno tensione c'è e meno distorce. Per ottenere delle prestazioni di un certo tipo viene dichiarata una tensione in AC inferiore alla massima tensione DC (Mundorf ECap che sono di due tipi Row e Plain. I Plain sono migliori). Questo non vuol dire che un condensatore da 100 VDC esplode con 35VAC ma che con 100 Volt distorce di più (a parte il fatto che per arrivare a 100 Volt di tensione di picco serve un ampli da 625 Watt continui su 8 Ohm).

La distorsione dei condensatori (in teoria) dipende da quattro fattori:
- la tensione applicata
- le forze meccaniche (attrattive) tra le piastre
- le forze meccaniche sul dielettrico (che risucchiano il dielettrico tra le piastre)
- la risonanza meccanica della struttura (che Colloms ha misurato con un accelerometro).

Poi dipende da come il condensatore è effettivamente realizzato.
Dato che la capacità dipende dalla distanza tra le piastre, la geometria del condensatore cambia con la tensione applicata e quando questo succede si produce distorsione per intermodulazione. Questa distorsione è massima sui picchi di segnale che sono brevi (se il fattore di cresta del segnale è alto) e si tratta di distorsione di forma che è ben tollerata. Quando il fattore di cresta è basso (il minimo è tre)e la tensione alta c'è il rischio di sentirla.
L'esperienza (la mia almeno) dice che "il suono del condensatore" si sente quando il medio e/o il tweeter sono di qualità ottima. I condensatori in serie al segnale si sentono di più ma anche quelli in parallelo non scherzano. I condensatori in parallelo al woofer sono i meno critici (come suono).

I sistemi amplificati suonano meglio perché tutti questi problemi semplicemente non ci sono.

[mario061]

Grazie Mario per la spiegazione sui condensatori, molto utile per un autocostruttore, e non solo....

[MarioBon]

cercando cin google
condensatori elettrolitici capacità in funzione della frequenza
si trova questo:
https://www.vincenzov.net/tutorial/elet ... pacita.htm

osservando il circuito equivalente di un condensatore

Si capisce che il valore della capacità non può essere costante con la frequenza, anzi, superata una certa frequenza dventa prevalentemente induttivo. Questo fenomeno è molto evidente negli elettrolitici per cui si usa porre in parallelo ad un condensatore elettrolitico un condensatore plastico, di valore inferiore, in modo che il comportamento sia capacitivo anche alle frequenza alte.

il grafico qui sopra mostra l'impedenza di un condensatore da 1uF adatto per frequenze audio. Se fosse ideale la curva continuerebbe a scendere a tutte le frequenza. Quello nel grafico ci comparta bene fino a 100KHz.
Per i condensatori elettrolitici il minimo si sposta anche a frequenza 100 volte più bassa (verso 1000 Hz o meno). Più la capacità è alta più il minimo si sposta a bassa frequenza. Oltre quel minimo il condensatore si comporta come una bobina. Questo è importante per chi usa condensatori di grande capacità nelle alimentazioni non regolate. Stando così le cose conviene usare tanti condensatori di valore "piccolo" in parallelo piuttosto che uno di valore "grande".
I condensatori di qualità sono corredati da tutti i grafici che servono tra cui quella della capacità in funzione della frequenza.

Questi condensatori, per esempio possono essere usati a frequenza superiori rispetto ai precedenti.
anche per i condensatori vale la regola generale: "più specifiche ci sono migliore è il dispositivo".
Chi ha lavorato bene ci tiene a farlo sapere, che sa che un prodotto ha delle magagne non le pubblicizza.

[Grisulea]

Qualche giorno fa stavo leggendo, su un altro forum, le critiche che un "esperto" del settore faceva al filtro crossover, senza considerare l'impedenza dichiarata e pure sbagliando alcuni calcoli.
Secondo me il crossover è fatto molto bene, e credo che quel diffusore suonasse bene per i suoi tempi (e forse non solo per i suoi tempi).
Considerato che era un diffusore al top della categoria e tenuto conto delle paghe medie di allora (1978/80) di un operaio, è venuto fuori che oggi un diffusore di pari livello dovrebbe costare circa 5000 euro. Ma a guardare i prezzi degli attuali diffusori della stessa categoria si vede che i prezzi sono molto più alti....

Dire che sono molto più alti è essere buoni. La maggior parte è andata fuori di melone. Un diffusore del genere, oggi, 4 vie, 10 altoparlanti, 4 woofer da 12", oltre 60 kg di peso cad., a trovarlo credo starebbe a non meno di 30k. A trovarlo. Mentre stando all'inflazione dovrebbe stare a 2.5k circa. Ma esatto, con 2500 ci prendi poco oltre le indiana line. Ho visto le ls3/5a a 3700 di listino . Una volta e mezza in rapporto alle AR. Con 3000 o poco più ci si fa un 7 vie, con 14 altoparlanti spettacolari pagati a prezzo al pubblico. Non c'è più il senso della misura. Ieri ho preso in edicola un vecchio numero di una rivista contenete due CD per due lire. Dentro la prova di alcuni oggetti hifi. Prezzi assurdi. Diffusori a 3 vie 4 altoparlanti, assolutamente normali, nomoamplificabili, 170 chiloeuri. ma va a da v.......... Non esiste. Lusso, non hifi.
Sul discorso condensatori molti anni fa Aloia consigliò l'uso di quelli piccoli in parallelo.

[MarioBon]

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Sul discorso condensatori molti anni fa Aloia consigliò l'uso di quelli piccoli in parallelo.

è un espediente noto da molti anni prima di Aloia. La spiegazione è nei grafici postati poco sopra.

[mario061]

Comunque il nostro amico progettista insiste con il "picco picco simultaneo" di tensione ai capi del condensatore, per cui risulta chiaro che i condensatori sono sottodimensionati e i progettisti della Acoustic Research (ma sospetto che anche altri progettisti abbiano commesso lo stesso tipo di "errore"...) hanno preso un abbaglio mica da poco.

Dire che sono molto più alti è essere buoni. La maggior parte è andata fuori di melone. Un diffusore del genere, oggi, 4 vie, 10 altoparlanti, 4 woofer da 12", oltre 60 kg di peso cad., a trovarlo credo starebbe a non meno di 30k. A trovarlo.
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Hai ragione, ma credo che purtroppo il mercato sia ormai talmente poco vasto che sono costretti a vendere pochi diffusori a cifre elevate per poter sopravvivere. Puntano più sul lato estetico che su quello tecnico prestazionale (non faccio nomi di marchi, ma è chiaro che l'estetica influisce molto sulle scelte, vale anceh per le auto, moto, e tanti altri settori però molto più proliferi.
Ovvio che nel segmento lusso il prezzo è una componente che deve essere alta per rendere esclusivo il prodotto, indipendentemente dal reale valore, vale in tutti i settori merceologici.



Grazie Mario per le spiegazioni sui condensatori.

[alfredop]

Ho trovato questa discussione anche su Facebook

https://www.facebook.com/fabrizio.calab ... &ref=notif

Non conosco il tizio in questione (se non per quello che ho letto qui), ma la storia del condensatore è assurda, glielo hanno fatta notare sia sul suo forum che nei commenti su facebook.

Alfredo