4 vie a tromba

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Gumbo
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4 vie a tromba

#1 Messaggio da Gumbo »

Sono possessore di una coppia di diffusori autocostruiti molti anni fa con componenti Pro RCF e nella fattispecie woofer L18/551 in radiazione diretta, in box da 250 litri accordato in reflex a 40Hz e driver N580 in tromba esponenziale H6422, come da progetto originale RCF. Particolare cura e stata dedicata alla costruzione del box per evitare vibrazioni. Lo spessore delle pareti è di circa 6cm e sono rivestite internamente di guaina catramata e lana di vetro. Le trombe sono poggiate sui box dei woofer.
Attualmente questi diffusori sono biamplificati con taglio a 900Hz (contro gli 800 previsti dal progetto originale RCF) con crossover attivo Cabre AS45, e quindi a 12db ottava, ma vorrei costruire un crossover passivo per poterli pilotare con un unico ampli, forse in futuro un piccolo Single Ended.
So che un filtro passivo verrà considerato un passo indietro da molti ma ho questa esigenza. Dovendo costruire i filtri farò in modo da poterli bypassare a mio piacimento e non escludo di pilotare in futuro i woofer con uno stato solido o un classe D, ma questa deve comunque restare un' opzione e non un obbligo.

Vorrei migliorare questi diffusori trasformandoli in 4 vie, aggiungendo un tweeter Beyma CP25 (tromba biradiale) che ho gia acquistato, e un mid basso a tromba che sto progettando con l'aiuto di hornresp. Nonostante le dimensioni il woofer arriva agevolmente alla frequenza di taglio, ma penso che il sistema si potrebbe comunque avvantaggiare di un mid basso a tromba, mentre il tweeter Beyma sarebbe principalmente rivolto a rinforzare e "rifinire" la gamma alta, dove la tromba attuale arriva ma non in maniera ottimale sia per dispersione che per timbrica.
Sto ipotizzando dei tagli a circa 200, 900 e 5000.

Il problema principale che sto incontrando è nella progettazione dei filtri che per via di delay e rotazioni di fase insiti nelle trombe dovrebbero idealmente essere studiati per risolvere questo problema. Ho studiato i filtri "quasi-optimal" di Le Cleac'h che però non sono in grado di compensare le rotazioni di fase causate della pendenza del taglio acustico delle trombe ben prima della frequenza di taglio del filtro elettrico. Inoltre conti alla mano, non sono idonei a compensare offset importanti (oltre una 20ina di cm).
L'alternativa migliore sembrerebbe essere l'adozione di filtri asimettrici con passa basso di ordine inferiore al passa alto (metodo già usato da TAD e qualcun'altro), ma oltre ad essere complessi da realizzare, questi fitri richiedono comunque una messa a punto che nel caso di filtri passivi è lunga, macchinosa e anche costosa e che dunque preferirei evitare.
Alcuni mi hanno suggerito di realizzare dei semplici filtri del secondo o terzo ordine e poi gestire fase e delay con Re-phase, altri sostengono che tramite DSP non sia possibile correggere fase e delay dei singoli componenti in quanto il DSP (Re-phase) lavora sulla intera gamma e non sui singoli componenti. La cosa da una parte ha senso, dall'altra (se si guarda al risultato finale) forse no.
Sarebbe molto gradito un parere a riguardo.

Aggiungo che è possibile, direi anche facile, lavorare sul posizionamento delle tre trombe, in modo da allineare l'offset dei driver a 180 o 360 gradi di rotazione di fase, in modo da "allineare" i driver alla frequenza di taglio con uno sfasamento pari a un onda (o mezza onda per poi invertire la fase di collegamento all'ampli e riportarla a 0 o 360). Ancora una volta c'è chi sostiene che questo sia utile e chi invece sostiene che sia utile solo in parte, e comunque in maniera marginale.
Anche su questo mi piacerebbe avere un parere.

Sono abbastanza ossessionato dalla questione ritardi e fase sapendo quanto siano problematici nelle trombe e importanti ai fini della ricostruzione della scena sonora e della risoluzione degli strumenti che è l'aspetto di un impianto hi-fi che più mi interessa in assoluto.

Aggiungo che ovviamente a un certo punto sarà necessario misurare, e sono in grado di farlo (non in anecoica), però in questa fase sto ancora valutando l'aspetto progettuale.

Ci sono diverse altre cose che vorrei affrontare ma andiamo per gradi. Spero di non essermi dilungato troppo e aggiungo una foto dei diffusori allo stato attuale per completare il post.
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Re: 4 vie a tromba

#2 Messaggio da NomeUtente »

Eccoti qua! :) :) :)
Ti avevo letto su un altro forum...ma poi il 3ad e' stato eliminato...

Sono a chiedere da quale catalogo RCF hai preso questo progetto. Hai una scansione con le dimensioni del mobile e lo schema del crossover?
finto professionista che non ha coraggio di firmarsi con nome e cognome - anonimo & incompetente & nullita' - il peggiore di tutti - pataccaro difensore di pataccari - feccia maleodorante [cit. "il progettista VERO (since 1972)"]
Gumbo
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Re: 4 vie a tromba

#3 Messaggio da Gumbo »

Se ti riferisci al forum del signor Calabrese, si, sono stato bannato al primo post per aver scritto un messaggio simile a quello sopra. Ban al primo post credo sia un record.
Evidentemente l'admin che si dichiara massimo esperto di trombe in Italia non ama approfondire ne condividere, ne ama che lo facciano altri.

Il progetto è stato preso da un catalogo di quegli anni, e c'è anche lo schema del filtro con tanto di progettino per realizzare le enormi induttanze. È un Linkwitz-Riley del secondo ordine con taglio a 800 e un attenuatore sulla tromba, dunque non corregge nulla. La tromba è lunga un onda alla frequenza di taglio e credo anche per questo non ci siano linee di ritardo nel filtro.
Del resto in quegli anni si tendeva a lavorare principalmente con lunghezza e posizionamento della tromba e con linee di ritardo. Posso immaginare il motivo per cui ciò sia considerato obsoleto vista anche l'evoluzione delle trombe negli ultimi anni e che non mi convince se non per ragioni di ingombro.
Anche coi filtri passivi di quel periodo si riusciva però ad ottenere sistemi a tromba ben suonanti, o per meglio dire ci riusciva un mio amico che realizzava i filtri e che purtroppo è passato a miglior vita ormai da molti anni, così adesso mi devo arrangiare da solo.

Eccoti la scansione del progetto del filtro originale. Riguardo al box, nel progetto non sono indicate le dimensioni del mobile ma solo la cubatura, la superficie della porta e la lunghezza del condotto.
Se ti interessa ti posso dare le dimensioni del mio mobile, oppure dovrei avere un libretto di progetti, sempre di RCF, in cui se ben ricordo ce un progetto anche per un diffusore con quei componenti, pero con la tromba integrata nel box del woofer, non poggiata sopra.

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Re: 4 vie a tromba

#4 Messaggio da NomeUtente »

Grazie, Gumbo..
Grazie per aver riproposto le scansioni su questo forum. Cerchero' se, per caso, trovo qualcosa tra i vecchi cataloghi RCF che tengo.
Molto bella la realizzazione del mobile. Mi piace.

PS: non si va va sul certi forum :) :) :)
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pfsoft
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Re: 4 vie a tromba

#5 Messaggio da pfsoft »

Io su tale progetto ho una opinione e un consiglio:

Opinione:
Il woofer L18/551 ha ti targa una Fs = 22 Hz, Qt = 0.3, un Vas > 600; questo da quello che ricordo avendolo usato in un progetto quando ancora non ero in pensione.
Tali parametri a mio avviso non sono i più adeguati per un sistema a tromba, il che non vuol dire che non si possa o debba fare.

Consiglio:
Per il crossover non realizzarlo con componenti passivi, ricorri alla multiamplificazione soprattutto per via della possibilità di:
1) Inserire ritardi sulle varie vie in modo efficiente.
2) Effettuare i tagli e le equalizzazioni in modo preciso e variabile permettendoti di provare soluzioni diverse, anche in tempo reale (vale anche per il punto 1).

Infine non mi resta che augurarti buon lavoro, è bello vedere che ci sono persone che hanno voglia di ingegnarsi nel fare qualcosa di "loro".
Tienici informati, se vorrai.
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Re: 4 vie a tromba

#6 Messaggio da NomeUtente »

Io penserei a un sistema di gestione elettronico dovendo (ri)fare un diffusore. Non devi impazzire a cercare un "progettista di crossover"... con un DSP fai praticamente le prove che vuoi.
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Re: 4 vie a tromba

#7 Messaggio da Gumbo »

@ nomeutente, ho guardato il "libriccino" RCF. Il diffusore che ricordavo e in realtà per il 15/554 + N580 in tromba 3709. Dunque è un altro progetto.
Con woofer da 18" c'è solo un tre vie con basso e mid a radiazione diretta e tweeter N480+3709.
Comunque ho parecchi progetti (non solo di RCF) di diffusori a tromba e labirinti vari con i parametri dei drivers da utilizzare e quindi in teoria buoni ancora oggi.
Diversi li costruimmo anche (e suonavano bene) quindi se qualcuno ha bisogno sono a disposizione.

@ pfsoft, il woofer lo tengo in radiazione diretta. Ed è dunque a partire da lui che calcolo l'offset (negativo) del midbasso, che con una lunghezza di circa 160cm lo metterei a -360 di fase a 200hz.
Riguardo al discorso filtraggio attivo so bene che questo semplifichefebbe tutto di parecchio. Però vorrei evitare di dover usare quattro finali (per erogare in totale 4-5 watt...) e quindi, fermo restando che la possibilità di multiamplificare me la lascio comunque aperta vorrei dotare il sistema di un filtro passivo.
Spero che qualcuno mi possa dare una mano in questa "Mission Impossible".
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Re: 4 vie a tromba

#8 Messaggio da NomeUtente »

Gumbo ha scritto: 13/04/2023, 13:08 [cut]
Riguardo al discorso filtraggio attivo so bene che questo semplifichefebbe tutto di parecchio. Però vorrei evitare di dover usare quattro finali (per erogare in totale 4-5 watt...) e quindi, fermo restando che la possibilità di multiamplificare me la lascio comunque aperta vorrei dotare il sistema di un filtro passivo.
Spero che qualcuno mi possa dare una mano in questa "Mission Impossible".
Quali strumenti di misura hai in casa? Hai software***? Hai hardware**? ... insomma... dacci qualche info in piu',

*** per eseguire le misure.
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Re: 4 vie a tromba

#9 Messaggio da Gumbo »

Ho REW che ho gia usato per altri scopi, microfono da misura Behringer 8000 e interfaccia Behringer UM2. Ho anche re-phase anche se non l'ho ancora usato. REW gira su un I3 dedicato (analisi, riproduzione flac, DSP, DRC ecc.) con 8 giga di RAM, SSD e WIn 10.
Non mi è possibile effettuare misure in camera anecoica, ne all'aperto, per ragioni logistiche.

La stanza di 6x5 circa, per il momento non è trattata, ma dovrebbe avere un buon comportamento essendo interamente in legno tranne una parete in pietra irregolare, sotto un tetto con soffito anch'esso in legno, che non dovrebbe favorire la creazione di onde stazionarie, essendo asimettrico e con orditura con travi e travetti a vista.

La stanza è rivestita in perlinato da 15mm, con un intercapedine di circa 5cm riempita di lana di roccia, che separa la parete interna dalla esterna, anch'essa in legno ma di 10cm di spessore.
In teoria questa struttura costruttiva dovrebbe presentare una scarsa risonanza sui bassi e mediobassi. Il pavimento è costruito con lo stesso sistema delle pareti ed è anche ricoperto con tappeti pesanti. E' probabile che siano presenti delle riflessioni/diffrazioni in gamma medioalta su tetto e pareti, che pero risultano tutt'altro che fastidiose, il che mi spinge ad andare cauto con il trattamento (con il quale avevo esagerato nella mia precedente abitazione).
Non sono udibili echi particolari a nessuna frequenza anche se nella stanza per il momento non sono presenti tende ne librerie varie, tuttavia il miglioramento con l'utilizzo di DRC (Mathaudio) è decisamente sensibile soprattutto per quanto riguarda l'imaging.
Sono abbastanza convinto che ciò dipenda dal buon lavoro che Mathaudio svolge sulla fase.

Ovviamente se necessario posso effettuare e postare rilevazioni della risposta ambientale, decadimenti ecc.
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MarioBon
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Re: 4 vie a tromba

#10 Messaggio da MarioBon »

Non vorrei rompere le uova nel paniere...
con 5 Watt possono essere sufficienti per ottenere un certo SPL in ambiente ma non sono tanti se si considera il fattore di cresta dei programmi musicali.
Nel caso peggiore, musica pop rock mal registrata, il fattore di cresta vale circa 3.
Con tale CF, evitando il clipping, sul carico arriva il 22% della potenza dell'ampli ovvero circa un Watt.
Con programmi musicali registrati come si deve il CF può arrivare a 28. Accontentiamoci di 14.
la potenza sul carico vale
Pcarico=2Pcontinua/(CF CF) (2 volte la potenza continua diviso il fattore di cresta al quadrato)
Questo significa che con 5 watt all'SPL contribuiscono 5 centesimi di Watt (la potenza sul carico) che sono pochi anche per un sistema ad alto rendimento (tipo 4%). Purtroppo si deve fare riferimento al rendimento del woofer)

Quindi se vuoi realizzare un sistema che non sia costretto a clippare per la maggior parte del tempo è opportuno utilizzare una multi amplificazione attiva con amplificatori di una certa potenza (minimo 50 Watt per via e il doppio sul woofer).

Un buon sistema a due vie con bi amplificazione attiva e amplificatori di potenza adeguata suona meglio di un 4 vie con filtri passivi e pilotata da un ampli che clippa per il 50% del tempo.

Se vuoi allineare gli altoparlanti per una risposta nel tempo ottimale non c'è alternativa ai cross-over digitali con DSP e linee di ritardo. Regolare il ritardo a una o a mezza lunghezza d'onda porta a una risposta regolare in regime stazionario ma la risposta all'impulso non sarà mai ottimale.

Nota: se non si usano trombe l'offset tra gli altoparlanti è di pochi centimetri che, all'ascolto, non fanno grossi danni.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
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