MarioBon ha scritto: ↑09/05/2023, 12:29
Il woofer lo conosco come conosco abbastanza bene la produzione Seas (e le persone che la progettano). Altrettanto per Scanspeak.
So di Futtrup ma non sapevo che collaborasse con SEAS.
Interessante la questione delle riflessioni. Al di là della fatica di ascolto, ho notato che all'aumentare del volume aumenta anche la dimensione dello stage. Per quanto mi riguarda regolo il volume fino a ottenere una dimensione "credibile" degli strumenti e dei cantanti. Ho notato che questo raramente supera gli 85-90db al punto di ascolto, nella mia sala.
Album ben registrati ma dove non ha senso ricercare "realismo" (es. Daft Punk - Random Access Memories) spingono a volumi di ascolto più alti per ricercare un gradevole impatto fisico/viscerale, che mi chiedo fino a che punto possa essere garantito da woofer da meno di 12/15".
I quattro woofer da 10" delle mie Allison non lo producono, quantomeno non paragonabile ai due 18".
D'altra parte il compromesso è un arte, e conoscerla è sinonimo di successo.
Non conta solo la superficie (SD) ma lo spostamento volumetrico (SD Xmax). Il Woofer Seas, da solo, muove mezzo litro d'aria. Debitamente accordato arriva a 30 Hz in 30-40 litri.
per quanto riguarda Futrup: https://www.cfuttrup.com/about_me.html.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Si ma lo spostamento volumetrico e dato da Sd x escursione. L'escursione si misura in ampiezza ma anche in unita di tempo, al di della frequenza che sono il numero di oscillazioni nel periodo e non la velocità assoluta.
Un cono con SD pari a 100 ed escursione 1, muove lo stesso volume di aria di un cono con SD pari a 10 ed escursione 10 (numeri a casaccio per fare un esempio ovviamente).
La differenza sta nel fatto che (anche considerando impedenza meccanica maggiore per un cono più grande) uno spostamento di 1 avviene sempre in un tempo inferiore rispetto a uno spostamento di 10.
Per cui l'impatto (resa dinamica e sensibilità) non può essere uguale.
Se cosi non fosse (al di la di quanto possa essere ben progettato un woofer Scanspeak sul quale siamo tutti d'accordo) non ci sarebbero i problemi che ci sono ad usare woofer piccoli ad alta escursione.
Gumbo ha scritto: ↑10/05/2023, 17:40
Si ma lo spostamento volumetrico e dato da Sd x escursione. L'escursione si misura in ampiezza ma anche in unita di tempo, al di della frequenza che sono il numero di oscillazioni nel periodo e non la velocità assoluta.
Un cono con SD pari a 100 ed escursione 1, muove lo stesso volume di aria di un cono con SD pari a 10 ed escursione 10 (numeri a casaccio per fare un esempio ovviamente). La differenza sta nel fatto che (anche considerando impedenza meccanica maggiore per un cono più grande) uno spostamento di 1 avviene sempre in un tempo inferiore rispetto a uno spostamento di 10.
Per cui l'impatto (resa dinamica e sensibilità) non può essere uguale.
Se cosi non fosse (al di la di quanto possa essere ben progettato un woofer Scanspeak sul quale siamo tutti d'accordo) non ci sarebbero i problemi che ci sono ad usare woofer piccoli ad alta escursione.
Non ci arrivo, se tutti e due riproducono un tono a 40 hz, cioè in un secondo vanno tutti e due avanti e indietro quaranta volte come fanno ad andare a velocita diverse?
Ne segue che due individui diversi di fronte alla stessa sorgente sonora non sentono la stessa cosa. Nemmeno la stessa persona, di fronte alla ripetizione dello stesso messaggio, sente due volte la stessa cosa.
La frequenza è la lunghezza dell'onda, ma un onda è formata da lunghezza e ampiezza e all'ampiezza non si arriva istantaneamente.
Un altoparlante può impiegare 10 onde per raggiungere una certa ampiezza e un altro può impiegarne 2.
Una volta a regime e chiaro che i due altoparlanti si equivalgono (e anche lì non e proprio così perché onde della stessa frequenza possono avere forme diverse).
Dunque ad esempio riproducendo una nota di organo la differenza può essere quasi inavvertibile, mentre riproducendo la cassa di una batteria la differenza tra un altoparlante "veloce" e uno "lento" si avverte di più.
Chiaramente la dimensione non è tutto, ma comunque la corsa è un parametro che influisce sulla velocità.
Inoltre altoparlanti a escursione ridotta hanno sospensioni più rigide che facilitano il controllo del cono, riducendo il break-up alle frequenze superiori.
Ogni cosa ha i suoi pro e i suoi contro e non sto affermando che non sia possibile avere un cono medio che suona meglio di uno grosso, anche se sicuramente è più difficoltoso/costoso realizzarlo.
Xmax è un parametro statico.
La frequenza è pari alla velocità del suono diviso la lunghezza d'onda (tra frequenza e lunghezza d'onda la proporzionalità e inversa)
Se un altoparlante impiega 10 cicli per raggiungere la massima escursione significa che il Q vale più di 5. Considerato che negli allineamenti normali il Q resta attorno a 0.7
un Q maggiore di 5 mi sembra improbabile.
Le sospensioni rigide sono tipiche dei woofer professionali (per consentire l'uso in reflex).
il rapporto tra la superficie di radiazione di un 10 pollici ed un 18 pollici è meno di 4 (cosa non irrilevante).
Il tempo di salita in un altoparlante dipende dalla funzione di trasferimento del passa alto naturale (a seconda sia reflex, TEB o altro).
L'escursione, a parità di SPL, quadruplica per ogni dimezzamento della frequenza. Questo rende la risposta ai transitori sostanzialmente diversa da quella, per esempio, di un amplificatore. In pratica un altoparlante dinamico non ha problemi di slew rate meccanico.
Gli altoparlanti professionali, a causa delle sospensioni rigide, presentano spesso un tasso di distorsione più alto (e più ricco di armoniche oltre la terza) proprio per piccole escursioni. Matarazzo la chiama "distorsione sen quadro". In sostanza suonano meglio con le escursioni maggiori (sono fatti per reggere SPL elevati su lunghi periodi) ovvero con segnali a basso fattore di cresta (come avviene nei sistemi multiamplificati per uso all'aperto).
All'aperto i woofer (professionali) possono avvantaggiarsi al massimo di un incremento di 6 dB SPL (per il montaggio su schermo) mentre grazie alle pareti di un ambiente chiuso un woofer per HiFi può incrementare l'SPL fino a 18 dB (in angolo) questa differenza (12 dB) consente al woofer per HiFi di ridurre lo spostamento volumetrico di 4 volte. Se si tiene conto di tutto ciò si vede che, alla fine, le differenze tra un 18" all'aperto e un 10" al chiuso non sono così eclatanti.
Se poi vuoi usare un 18" al chiuso significa che hai lo spazio per farlo oppure che accetti sacrificare l'estensione verso il basso al rendimento.
Tanto per essere chiari per me 40-50 litri per un woofer sono già un bel numero.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Il numero di cicli (10 e 2) era solo un esempio per chiarire a cosa mi riferivo.
Non capisco due cose nel tuo ragionamento:
1) perchè consideri il calcolo del guadagno di SPL al chiuso a solo vantaggio dei trasduttori Hi-Fi. Gli altoparlanti Pro non sono destinati solo all'uso all'aperto e un raffronto va fatto a parità di condizioni, se non altro perchè nessuno ha mai parlato di posizionare dei diffusori all'aperto.
Poi ovviamente è giustissimo considerare un aspetto negativo di un 18" il fatto che richieda un volume superiore a quello di un 10". Detto questo, in una sala d'ascolto anche solo di 30 metri quadri come la mia, non credo questo rappresenti un problema.
2) perchè ritieni che la scelta di un woofer da 18" equivalga a sacrificare l'estensione a favore del rendimento. Questo non corrisponde affatto alla mia esperienza, anzi I diffusori che hanno la maggiore estensione verso il basso tra i 4 che ho sono quelli con i woofer da 18 che scendono a 25Hz. Non sto escludendo che non si possano produrre dei woofer di medie dimensioni con estensione uguale o migliore, tutto si può fare, però non sono d'accordo sulla relazione grande dimensione/scarsa estensione, la regola casomai è il contrario.
Anche sul fatto che altoparlanti grandi e ad altà sensibilità abbiano un tasso di distorsione superiore ad altoparlanti piccoli non sono molto d'accordo almeno come regola (anche se ragionare per categorie non ha molto senso) .
Spingere dei woofer piccini, poco efficienti e con sospensioni cedevoli a riprodurre frequenze che non sono idonei a riprodurre, tramite ampli di grande potenza e artifici come linee di trasmissione ecc, comporta distorsioni ben superiori a quelle di cui giustamente parli e che sono presenti nei trasduttori pro con sospensioni rigide.
Fermo restando che possono sempre esistere le eccezioni che confermano la regola (come quelli oggetto di questo thread che non sono affatto rappresentativi della media), basta vedere i valori di distorsione dei vari bookshelf e tower che vanno per la maggiore oggi, anche di marchi blasonati, per rendersene conto.
Alla base di tutto secondo me ci sono più che altro scelte di natura commerciale. E' normale e del tutto giustificato che nel progettare un diffusore da produrre in serie si tenga conto dello spazio di cui dispone l'utente medio di riferimento, del volume di ascolto "condominiale" ecc., e che si cerchi di ottimizzare, spesso anche con buoni risultati, i diffusori che rispondono a questi criteri.
Non credo però che questo rappresenti nè l'unico nè il migliore approccio, ammesso che esista un approccio che si possa considerare "migliore" in quello che è il componente più soggetto ai gusti personali (diffusore).
Gumbo ha scritto: ↑11/05/2023, 22:33
2) perchè ritieni che la scelta di un woofer da 18" equivalga a sacrificare l'estensione a favore del rendimento.
Nessuno impedisce di usare al chiuso dei dispositivi nati per funzionare all'aperto tanto è vero che tra le loro caratteristiche presentano il trattamento impermeabilizzante del diaframma (fatto anche in autoclave e sui due lati del diaframma) e caratterizzati da valori di RE e Q che tengono conto del forte riscaldamento cui saranno sottoposti (e che nell'uso domestico non c'è).
la fisica impedisce di realizzare un sistema scegliendo arbitrariamente: volume, rendimento, estensione verso il basso. Una delle tre resta definita scegliendo le altre due. Quindi se vuoi alto rendimento e banda passante estesa in basso il volume viene quello che viene (grande). Basta fare i conti e sperimentare. In campo pro, nei concerti all'aperto, non si va più giù di 40 Hz, Vedi la ASDA di "Made in Japan" dei Deep Purple.
Per quanto riguarda la distorsione la situazione è quella che è (la "distorsione sen quadro" non è una mia invenzione).
Come impostazione di progetto, per uso domestico, preferisco i sistemi amplificati multivia con volume "piccolo" risposta estesa e basso rendimento. Amplificati come serve (e amplificatori potenti ce ne sono).
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
Non direi che i trasduttori Pro nascono per quell'uso ma che essendo materiale professionale sono realizzati per eventualmente sopportare tali abusi.
A parte il fatto che i sistemi ad alta efficienza sono da sempre usati anche al chiuso forse più che all'aperto (discoteche, palazzetti dello sport, concert halls, cinema, teatri e studi di registrazione), alcuni sistemi sono stati sviluppati per l'uso specifico al chiuso come svariate trombe e sistemi JBL e Altec (tanto per dire due marche conosciute), che sono state progettati per uso cinematografico.
Alcuni diffusori JBL con componenti professionali erano addirittura destinati a monitor da studio.
Che per avere estensione verso il basso con altoparlanti di grandi dimensioni siano necessari determinati volumi, sono perfettamente d'accordo, mai affermato il contrario. Sostengo solo che 200-250 litri in una sala d'ascolto da 30-35 metri quadri non sono niente di particolare.
Pochissimi nel 2023 hanno una sala d'ascolto di oltre 30mq, sono d'accordo, ma questo è un altro discorso.
I concerti di cui parli non fanno testo in quanto anche le basse frequenze sono riprodotte con sistemi a tromba che giocoforza non scendono più in basso di tanto nemmeno in grandi array. I grandi Array non compensano scarsa estensione per la quale non c'è alternativa alla lunghezza, e per scendere sotto a 40hz (peggio ancora in campo aperto) la lunghezza diventa proibitiva anche per attrezzature da stadio, per cui l'estensione viene sacrificata a favore del rendimento.
In uso domestico però il raffronto corretto va fatto tra due woofer in radiazione diretta, non tra uno caricato a tromba e uno in RD e infatti (a parte qualche eccezione tra cui Klipsch che comunque non fa dell'estensione il suo forte) tutti i sistemi a tromba per uso domestico "ben suonanti" (Tad, Altec, JBL ecc.) con ottima estensione in basso prevedono woofer in radiazione diretta.
E comunque se si prende in esame la produzione corrente di diffusori di appartamento con woofer medio piccoli, anche in reflex o linea di trasmissione, il 95% a 40hz ci arriva a malapena, se ci arriva.
Quindi fermo restando che tutto si può fare (e nessuno nega che tu e pochi altri ci riuscite) mi sembra una forzatura affermare che di regola dei woofer piccoli ad alta escursione e bassa efficienza abbiano migliore estensione sui bassi, minore distorsione e migliore resa dinamica di woofer grandi ad alta efficienza.
P.S.
Dato che nello scritto non si percepiscono i toni, tengo a precisare che i miei commenti sono privi di qualunque intento polemico, a maggior ragione nei confronti di chi ne sa MOLTO più di me.
È un semplice confronto di opinioni, una discussione, che è uno dei motivi per cui esistono i forum, e talvolta capita che nel discutere non si sia d'accordo su tutto.
Gumbo ha scritto: ↑12/05/2023, 10:44
.....
Sostengo solo che 200-250 litri in una sala d'ascolto da 30-35 metri quadri non sono niente di particolare.
....
tutte opinioni rispettabili.
Per me 200-250 litri sono una enormità.
Mario Bon http://www.mariobon.com
"Con delizia banchettiamo con coloro che volevano assoggettarci" (Adams Family)
