Sub Woofer RCF da 21 pollici

[mario061]

Beh, intanto dimmi, se ti va, in che zona dell'Italia vivi. Io abito a sud del lago di Garda (orientativamente).

Eventuale incontro farebbe piacere anche a me indipendentemente dal poter imparare qualcosa (c'è sempre da imparare qualcosa dal prossimo).

Devo trovare il tempo (ancora lavoro, fine sett compresi, e faccio orari strambi) di andare a trovare anche Svarione, persona interessante, e non siamo distanti.

Nel frattempo buona giornata a tutti.

[NomeUtente]

Mario061, se vuoi venirmi a trovare ne sarei ben felice, mi piacerebbe molto sentire il tuo parere sul mio impianto, e lo terrei in grande considerazione.
Se però vieni per imparare qualcosa sulle trombe è tempo perso, perché non ho niente da insegnarti. Suggerirei invece di rivolgerti a nomeutente che (beato lui) sembra aver trovato il sistema per fare le cose con grande semplicità.
Quello che posso fare io, posso farlo anche a distanza e cioè darti un po' di link, AES papers e libri da leggere, ma è evidente che sarebbero solo altre supercazzole di gente che non ha ancora trovato il modo di fare le cose in maniera semplice, per cui un corso accelerato da parte di un genio come nomeutente rimane sicuramente la scelta migliore.
Oppure puoi farti accompagnare a Bracciano da lui, che da come si comporta e da come argomenta da quelle parti lo vedrei veramente bene, e probabilmente conosce già la strada.
Corre voce che dopo Don Keele, che per le dozzine di supercazzole scritte sulle trombe e stato introdotto nella Tecnology Hall of Fame, il prossimo ad essere premiato sarà proprio nomeutente, per aver dimostrato che tutto quello che è stato studiato e scritto in precedenza in realtà non serve a niente.

PS.
Pochi giorni fa nel ringraziare Mario Bon e Tom per la creazione di questo forum estendevo il ringraziamento anche agli utenti per i toni che pur nel dissenso su alcuni argomenti si mantengono in questo forum.
È evidente che c'è sempre l'eccezione che conferma la regola, e che c'è sempre uno "scemo del villaggio".
Per chi come me è nuovo è molto utile individuarlo.

Bravo... bis! Con mia standing ovation e applauso di 92 minuti (cit.)

[MarioBon]

La prima regola per non fare kasino è non raccogliere le provocazioni.

[Gumbo]

Beh, intanto dimmi, se ti va, in che zona dell'Italia vivi. Io abito a sud del lago di Garda (orientativamente).

Eventuale incontro farebbe piacere anche a me indipendentemente dal poter imparare qualcosa (c'è sempre da imparare qualcosa dal prossimo).

Devo trovare il tempo (ancora lavoro, fine sett compresi, e faccio orari strambi) di andare a trovare anche Svarione, persona interessante, e non siamo distanti.

Nel frattempo buona giornata a tutti.

Abito sul confine tra Abruzzo e Marche. Una cinquantina di Km a nord dal Sig. Di Prinzio
Da dove abiti tu sono a occhio oltre 500 km, quindi penso che l'incontro sia complicato.
A differenza di altri hobbies l'impianto hi-fi e un po' difficile da portarsi dietro a un incontro...

Visto che mi sembra che hai un interesse genuino ad approfondire la questione ti metto un po' di link che potresti trovare interessanti, alcuni semplici da seguire, altri un po' più ostici ma comunque comprensibili, magari rileggendo qualche volta e applicando le formule a casi concreti.

http://kolbrek.hornspeakersystems.info/index.php/horns


In particolare nella sezione "publications" troverai diversi studi o suoi o in collaborazione con altri oltre che articoli e AES papers sull'argomento.

Tra le più interessanti, in quanto innovativa, e il suo sistema di calcolare le trombe partendo da quella che lui chiama "impedance matching".
La trovi a questo link.
http://kolbrek.hornspeakersystems.info/ ... rn-design

Altre AES papers interessanti (direi fondamentali) solo le seguenti:

https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=2949


https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=89

Quest ultima e particolarmente interessante perché evidenzia i vantaggi dell'utilizzo dei profilo hyper-esponenziale, che è alla base del successivo lavoro di Don Keele sulle biradiali, ancora oggi considerate le più adatte per utilizzi dove sono richieste bassa colorazione e risonanza (in pratica per uso "hi-fi").
Con riferimento alle biradiali, di nuovo Kolbrek spiega nello studio linkato sotto, i limiti di questo tipo di trombe tra cui il fatto che non si possa prescindere dalla dimensione della bocca in funzione delle frequenze da riprodurre, che rappresenta il loro limite principale.
Link sotto.
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=20751


Questa sotto è invece la pubblicazione di Don Keele sulle trombe a direttività costante, di cui abbiamo discusso in altro thread (e che tu sembri apprezzare). Al vantaggio della direttivita costante abbinano però lo svantaggio di marcate riflessioni.
https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11712


Infine potresti trovare interessante questo test comparativo tra due trombe biradiali, una Altec e una Crowe, in cui si dimostra come una biradiale ben ottimizzata (e nemmeno tanto grande) possa offrire una qualità estremamente elevata sotto tutti i punti di vista. Da tenere in considerazione i differenti materiali delle due trombe (che sulle risonanze influiscono non poco) e che la Altec nasceva per riprodurre una gamma di frequenze più estesa. Inoltre, essendo stata progettata più di mezzo secolo fa non si disponeva di strumenti di misura accurati come quelli di cui si serve oggi Crowe per la messa a punto dei suoi profili.
https://m.youtube.com/watch?v=JwX3lra8i2Y

Crowe disegna le sue trombe con Hornresp e poi le ottimizza attraverso la realizzazione e misurazione di prototipi fino al prodotto finale.
Anche sul sito di Crowe https://josephcrowe.com puoi trovare documenti, test, articoli e video molto interessanti (e sicuramente più discorsivi delle papers AES).

Kolbrek e Crowe sono sicuramente al momento i due progettisti di riferimento per sistemi a tromba. Kolbrek ha indubbiamente un approccio più classico, "scientifico", Crowe più empirico (e marketing oriented...) ma non meno efficace.
Entrambi collaborano con aziende leader del settore.


Buona lettura !

[mario061]

Intanto grazie per i link.

L'incontro è effettivamente complicato, ma se riesco ad andare in pensione, potrei anche saltare sulla moto e fare un giro.
Mi dicono gli amici che ci sono stati che sono posti bellissimi, unire le due passioni, moto e musica, sarebbe bello.
Ad ogni modo abbiamo questo forum per fare due chiacchiere, che non è niente male davvero.

[mario061]

........
Questa sotto è invece la pubblicazione di Don Keele sulle trombe a direttività costante, di cui abbiamo discusso in altro thread (e che tu sembri apprezzare).
..........

In realtà non è che apprezzo un particolare tipo di tromba, ho potuto provare solo alcune trombe, articoli in vendita e realizzati dai costruttori dei driver. E fra queste una in particolare mi è piaciuta molto per il driver da 1,4", e uso, mentre per il DE250 è stata la H100 che mi ha stupito molto piacevolmente. Il fatto che siano a dir cost non è una preferenza, è una coincidenza.
Dalla mia poca esperienza ne ho dedotto, forse sbagliando, che non servono trombe gigantesche (tipo Avantgarde o roba simile) per arrivare a un ottimo suono in gamma medioalta, tanto che preferisco quello che sento a casa mia.

Che ci siano trombe che suonano meglio di quelle che uso io è possibilissimo, probabilmente è una certezza, anche se l'accoppiata che ne è venuta fuori suona comunque molto "naturale". Ma come si sa, al meglio non c'è limite, quindi...

[Gumbo]

La dimensione così come la lunghezza dipende dal tipo di profilo, da quanto vuoi "caricare" la tromba (i classe D non esistono solo per i woofer...) e da come ti proponi di farla suonare. Come descritto in una delle AES papers linkate, le esponenziali e derivate richiedono dimensioni più grandi. La dimensione riduce anche il ripple e le riflessioni ma anche una buona ottimizzazione (ad esempio smusso degli angoli) ottiene lo stesso effetto. Dunque una tromba ben ottimizzata può a parità di tipo e prestazioni essere più piccola di una più grande, ma solo entro certi limiti.
Ad esempio la Yuichi 290 e una classica biradiale e se vai sul sito di Crowe https://josephcrowe.com/products/cust ... -any-size (non è progettata da lui ma comunque lui vende i progettini per farsela da soli) e scarichi la "size chart" vedrai che è disponibile in diverse misure e seconda della frequenza inferiore che mi pare arriva a 200hz con una tromba larga circa 1metro (e non mi ricordo quanto e alta).
Ma per arrivare a 200hz non serve per forza una biradiale, ad esempio sempre per restare sul sito di crowe che è facile da spulciare trovi altri profili ad esempio la Sabourin https://josephcrowe.com/products/sabour ... diy-plans che arriva a 300 in soli 50x50 ed è in sostanza una specie di direttività costante.
Chiaramente le due trombe non "suonano" uguali (qualcuno magari potrà anche preferire la Sabourin) quindi uno sceglie anche in funzione dello spazio che ha a disposizione e di quanto è disposto a scendere a compromessi anche economici, o di facilità costruttiva, perché la Yuichi costa MOLTO di più sia che uno se la faccia in casa che se la costruisce su scala industriale ed è molto più difficile da costruire della sabourin che sono quattro prezzi di legno in croce...
Le Avantegarde e in generale le trombe hi-end partono dal presupposto di non scendere a compromessi. I profili probabilmente sono anche validi, l'insieme no perché nel ricercare la cura del singolo elemento (o nella ricerca di impressionare con l'aspetto strano e mastodontico), si perde il più delle volte la possibilità di rispettare regole generali (come la distanza tra i vari elementi) che sono altrettanto importanti.
Non esistono (almeno sulla carta) molte trombe che suonino meglio della ES-600 di Crowe (quella del video che ho linkato) che per via della dimensione relativamente ridotta comporta anche diversi vantaggi rispetto ai tromboni tondi di Avantegarde.
Il problema e che molto spesso gli audiofili comprano anche con gli occhi.

[mario061]

Molto esaustivo, e grazie, ora la domanda che mi viene da farti è questa:

Io possiedo un DE990TN, e non essendo progettista posso solo affidarmi ai prodotti dello stesso costruttore (trombe B&C) ed eventualmente ad altri produttori. Ma un conto è comprare una tromba a 50 euro cad, provarla, e se non piace il suono sai quello che hai speso, altro è spendere varie centinaia di euro per comprarsi una tromba e non conoscere il risultato. E questa seconda ipotesi mi spaventa.
Quindi che si fa? La soluzione ideale sarebbe comprare un driver da lui usato per le prove e per la verifica dei risultati per andare sul sicuro?

Fra l'altro ho visto nel video che nel test ha smorzato la tromba Altec con un asciugamano bagnato e fissato il bordo sempre per ridurre le risonanze. Beh, io ho avuto la stessa idea, quando ho picchiettato sulla tromba in plastica ho sentito che proprio smorzatissima non era, ho quindi applicato materiale smorzante antivibrazioni e la differenza, a orecchio, si sente, in meglio.

[Gumbo]

Quella tromba Altec è nota per due problemi di ringing (risonanze in gamma alta). Uno e dovuto al materiale (alluminio piuttosto sottile) e un altro e dovuto ai "labbri" che terminano con uno spigolo vivo e idem per i dispersori dentro la tromba (fusione).
Si ricoprivano di guaina catramata o di quei pannelli che si usavano per insonorizzare le portiere in hi-fi car.
Gli spigoli si arrotondavano un pochino.
Le trombe in plastica o resina soffrono meno di questo problema rispetto all'alluminio, chiaramente quelle in legno sono le migliori. Quello che hai fatto non è dunque sbagliato. Le trombe piccole si possono anche trattare con guaina liquida impermeabilizzante perché per via delle misure non e facile ricoprirle con materiale in fogli o pannelli. Più la tromba e piccola meno soffre di quel tipo di problemi.

Se quando dici "lui" ti riferisci a Crowe, hai ragione, le sue trombe se le prendi già fatte costano troppo anche se sono molto belle e rifinite. Come dicevo una soluzione a basso costo e comprare il progettino e farla stampare a un service. Ma comunque tra progetto e due trombe secondo me spendi sempre almeno un centinaio, e al di là del fatto che sulla carta suonano bene, bisogna vedere se incontrano il tuo gusto.
Potresti intanto cercare di individuare il tipo di profilo che è di tuo gusto, ad esempio ti avevo linkato una trombetta biradiale, ennesimo clone JBL che costa 9 dollari. La provi e vedi se ti piace. Nel caso la preferisci al profilo che stai usando adesso hai imparato una cosa nuova sui tuoi gusti, perché al di là del fatto che siano più o meno buone l'utente medio affina il gusto sul profilo. Se scopri che le biradiali sono di tuo gusto i cloni orientali delle JBL 2342 o delle 2404 sono ancora MOLTO apprezzate e non si capisce perché la JBL ne abbia interrotto la produzione lasciando un fiorente mercato in mano a chi produce cloni.
Si crea una specie di "assuefazione" al profilo, nel senso che chi apprezza le esponenziali, biradiali e derivate tenderà sempre a preferire una biradiale (anche non particolarmente valida) a qualsiasi altro tipo, e ti dico anche che spessissimo la riconosce anche in cieco. Chi preferisce il suono più aperto ("tcha-tcha" per capirci...) di solito preferisce trombe dir. cost, coniche e derivate, e anche lui le riconosce benissimo.

Discorso generale sugli abbinamenti "di fabbrica"...
Le trombe a direttività costante sono state una grande invenzione perché risolvono un problema molto sentito in P.A. e cioè il fatto che la dispersione non e omogenea con la frequenza (beaming). Questo e un bel problema anche negli array ecc.
Dunque è stata una grande invenzione e tutte le aziende ci si sono buttate dentro e hanno difatto abbandonato il resto. Delle risonanze in P.A. non gliene frega assolutamente niente.
Bisognerebbe dunque capire il criterio che sta dietro all'accoppiamento di un certo driver a una certa tromba da parte della ditta. Cioè se è una combo molto "P.A. oriented" (probabile) oppure no. Di solito i driver con curva discendente sugli alti sono destinati a uso P.A.
Tutti i driver e le trombe sono destinati a uso P.A. ma alcuni "più di altri".
Per quanto riguarda B&C puoi scrivere una email all'ingegner Bartolini alla email che per correttezza non scrivo qui e che se vuoi ti posso dare in privato, per chiedere consiglio sulla combinazione a suo avviso più idoneo per un utilizzo hi-fi o particolare, oppure in alternativa al techadvice.
Ti risponderanno sicuramente.

[mario061]

Grazie per tutte le spiegzioni e la tua disponibilità. Mi rendo sempre più conto che le trombe sono un mondo molto vasto e soprattutto, da quanto mi dici, che i gusti personali incidono indipendentemente dalle specifiche tecniche.
Ti contatto di nuovo via MP appena ho un attimo di calma. Nel frattempo buona giornata.