Massa e Terra

[organist]

Grazie per le risposte.
Quindi il condensatore serve per fugare a terra le RF mantenendo la sicurezza entro gli standard, se non ho capito male.
Non essendo un ingegnere naturalmente ho alcune difficolta a comprendere discorsi piu complessi.
E infatti.. da non ingegnere, continuo a non capire quale vantaggio ci sarebbe nell'interporre quel condensatore. Un collegamento diretto GND/Earth non sarebbe piu efficace, sia dal punto di vista di fugare RF che della sicurezza?
Qui ho letto che quel condensatore dovrebbe collegare GND alla terra solo in alternata, ma non in continua..
http://web.tiscalinet.it/Albedo/suono/s291.html
Dal punto di vista elettrico significa che un guasto all'apparecchio farebbe scaricare a terra la corrente alternata (pero quei condensatori da 100nF sono da 50V, quindi penso si brucerebbero se ci passasse 230V..). Inoltre quale sarebbe il vantaggio di bloccare la corrente continua?

Chiedo ancora una volta scusa.. ma non mi è molto chiara la situazione..

[MarioBon]

La massa è il punto dello chassis metallico collegato al punto a "potenziale zero" (rispetto al quale sono misurate le tensioni) del circuito. Quando ci sono più apparecchi collegati in cascata le masse dovrebbero essere tutte collegate tra loro ma solo una massa dovrebbe essere collegata al terzo polo (quello centrale) della "spina della corrente" ovvero a terra. Se non è così si possono generare quei "loop di massa" che provocano rumore (hum).
Dal momento che chi costruisce apparecchi non può sapere come sono collegate le masse degli altri apparecchi
porta a massa solo le frequenze alte collegando la massa e la terra del suo apparecchio solo alle frequenze alte con dei condensatori.

questo infatti è quello che si legge nel documento che hai linkato:
"Un’altra alternativa consiste nell’avere la massa collegata alla terra ma solo in alternata, si parla allora di massa parzialmente flottante; questo tipo di collegamento si attua inserendo un condensatore del valore di qualche decimo di micro Farad tra la massa e la terra."

In alternativa l'autore dell'articolo propone di modificare tutte le apparecchiature in modo da scegliere come collegare la massa a terra:

Come si vede lo schermo del trasformatore è collegato al terzo polo della spina mentre il punto di tensione zero (sul condensatore) viene collegato direttamente (in continua) o attraverso un condensatore (parzialmente flottante).

[organist]

Grazie, ora è piu chiaro.

Quindi è piu un problema progettuale di intercompatibilità di apparecchi diversi..
L'ho chiesto anche per un'altro motivo: il mio impianto ha tutti gli apparecchi in doppio isolamento. Ma quando ascolto il giradischi (ho un pre phono Project Phono Box SE II) un po di ronzio c'è. Poco, ma c'è.
Ho costruito una presa schuko, togliendo i due spinotti neutro e fase, installando un filo solo sulla terra, che ho collegato sulla carcassa dell'amplificatore.
Il ronzio scompare totalmente.
So che è fuorinorma trasformare un apparecchio in doppio isolamento in uno con messa a terra (mi chiedo il perche.. non dovrebbe essere ancora più sicuro?), ma il tutto funziona egregiamente.
Mi chiedevo se cosi facendo posso pero rovinare la circuitazione degli apparecchi..
Quell'articolo di Suono propone questa modifica, e volevo capire di più sulla funzione di quel condensatore..

[Polin]

Grazie, ora è piu chiaro.
So che è fuorinorma trasformare un apparecchio in doppio isolamento in uno con messa a terra (mi chiedo il perche.. non dovrebbe essere ancora più sicuro?), ma il tutto funziona egregiamente.
Mi chiedevo se cosi facendo posso pero rovinare la circuitazione degli apparecchi.

Un apparecchio di classe II non necessita del collegamento di terra dato che in caso di guasto non c'è nessuna parte dello stesso che può venire a contatto con la linea elettrica di alimentazione generando un rischio per la persona o l'operatore.
E' ovvio che anche collegando la terra in una parte esterna dello stesso non si innesca comunque una condizione di rischio ai fini della sicurezza elettrica!
E' possibile,in tal caso, però ,mettere a terra lo stesso collegamento di massa che dovrebbe invece risutare galleggiante (floating ground) almeno sul quel tipo di apparecchio.
L'articolo di Suono serve a valutare il rischio del grond-loop che può verificarsi appunto tra i vari apparecchi audio collegati ad una stessa catena e che abbiano una linea di terra comune,per questa ragione propone di introdurre la modalità di grond-lift che può risultare di grande utilità se tutti gli apparecchi audio richiedono un collegamento di terra.
A volte molto banalmente è sufficiente collegare tutti gli apparecchi ad una stessa linea elettrica che abbia la connessione di terra allo stesso potenziale ( elettrico) ottimizzandone anche la fase della linea.
Quando manca questa possibilità sarebbe molto meglio ,invece, isolare galvanicamente la linea audio anomala rispetto alle altre ricorrendo ad esempio ad un trasformatore d'isolamento da interporre nel punto più critico della stessa catena. Questo comporta una certa spesa ma sana in modo ottimale ogni problematica di loop.

[organist]

Grazie Polin per la risposta!
Quindi teoricamente potrei continuare a lasciare lo chassis del mio amplificatore in doppio isolamento collegato alla terra "artigianalmemte" senza incorrere in problematiche varie (anzi, per ora solo vantaggi!).
Se invece fra chassis e terra "artigianale" volessi interporre un condensatore come quello indicato sull'articolo, cosa succederebbe?
Ho capito che in caso di guasto continuerebbe a fluire la corrente alternata scaricandola a terra, ma bloccherebbe la continua. Ci sarebbero vantaggi ulteriori sulla sicurezza e/o sulle prestazioni di eliminazione del rumore bloccando la corrente continua?

Sembrerebbe che anche Russ Andrews ha progettato qualcosa di simile, ovvero un sistema per scaricare a terra apparecchi in doppio isolamento:
https://www.russandrews.com/images/pdf/ ... e_2023.pdf

Mi chiedo se però non siano semplicemente dei fili attaccati a quel famoso condensatore, inseriti in scatole eleganti e venduti a prezzo maggiorato..

[Polin]

Quindi teoricamente potrei continuare a lasciare lo chassis del mio amplificatore in doppio isolamento collegato alla terra "artigianalmemte" senza incorrere in problematiche varie (anzi, per ora solo vantaggi!).

Quali sarebbero questi vantaggi verificati? Se presenti le RF non essendo udibili potrebbero comunque sporcare la risoluzione audio.

Se invece fra chassis e terra "artigianale" volessi interporre un condensatore come quello indicato sull'articolo, cosa succederebbe?

Ti riferisci ad apparecchi di classe II ed a quale articolo fai riferimento ?

Ho capito che in caso di guasto continuerebbe a fluire la corrente alternata scaricandola a terra, ma bloccherebbe la continua. Ci sarebbero vantaggi ulteriori sulla sicurezza e/o sulle prestazioni di eliminazione del rumore bloccando la corrente continua?

Le componenti continue in questo contesto non vengono valutate.

Sembrerebbe che anche Russ Andrews ha progettato qualcosa di simile, ovvero un sistema per scaricare a terra apparecchi in doppio isolamento:

Ho letto velocemente cosa comportarebbe usare i suoi oggetti,questo Russ si preoccupa di rimuovere le RF provenienti dalla connessione di terra e non di mettere a terra le RF riconducibili ad antenne formate da possibili loop dove vanno a concatenarsi i vari disturbi elettromagnetici esterni e/o quelli delle alimentazioni non schermate o poco schermate di vari apparecchi utilizzati che possono comporre una catena audio.
Il giusto consiglio di collegare le varie connessioni di terra di tutti gli apparecchio in modalità "stella" dovrebbe comunque scongiurare possibili loop e quindi la formazione di disturbi udibili (come ronzii) oltre a poter raccogliere le RF(non udibili).
Raccomanderebbe altresì un disperore o vari dispersori dedicati all'audio (troppo facile)insieme ai suoi oggettini abbastanza costosi: la mia idea è che dentro quelle scatolette ci sia come minimo un induttore serie (parliamo di un filtro passa basso) che impedisce di far fluire dalla terra verso gli apparecchio ogni genere di sporcizia proveniente dalla stessa: nei condomini questo è certamente molto probabile.
Immagino che le scatolette di Russ abbiano le uscite di terra tra loro anche disaccoppiate dalla RF onde evitare possibili mutue-interferenze tra i vari apparecchi. Non fa nessun cenno neanche all'uso di un utile filtro di rete che combinato alla configurazione di terra a stella darebbe certamente i migliori risultati.
Per gli apparecchi di classe II non collegati a terra neanche con un condensatore specifico (bisognerebbe a questo punto conoscere anche la resistenza di isolamento) la problematica è certamente meno invasiva o del tutto trascurabile.

[organist]

Grazie.

[Gumbo]

Quando ci sono più apparecchi collegati in cascata le masse dovrebbero essere tutte collegate tra loro ma solo una massa dovrebbe essere collegata al terzo polo (quello centrale) della "spina della corrente" ovvero a terra. Se non è così si possono generare quei "loop di massa" che provocano rumore (hum).

Nel mio impianto la stragrande maggioranza degli apparati ha la spina con due "corni" e la massa sullo chassis del componente. Solo alcuni componenti "moderni" hanno la spina a 3 "corni" (alimentatori di PC, DAC, e monitor) me mentre il finale (dual block) valvolare e pre valvolare hanno la massa sulla spina schuko.
Mi preoccupa un po' il finale perché sono due ampli separati con tanto di accensione separata, ma il cavo di alimentazione è unico...
Fino ad ora non ho mai collegato a massa gli chassis e fortunatamente non sono ancora rimasto fulminato, ma di ronzii ne ho diversi e vivono di vita propria, nel senso che cambiano a seconda degli apparati accesi, se il monitor e acceso o in standby, se si muove il mouse ecc.
Come dicevo tempo fa prima o poi vorrei affrontare il problema, e visto che qui se ne parla, forse e venuto il momento di farlo.
Da quanto scrivi mi pare di capire che dovrei collegare tutte le masse sugli chassis una a l'altra, e solo quella dell'ultimo apparato collegarla a terra. Non mi è chiaro cosa fare per quegli apparati e alimentatori che invece non hanno massa sullo chassis ma solo sulla presa.

Aggiungo (perché ho letto da qualche parte che può essere un problema) che:
Io ho una fornitura trifase da 4.5kw che serve tre "zone". Una fase alimenta il fabbricato rimessa e laboratorio (dove ho possibilità di usare anche trifase), una fase per il viale e tutte l'illuminazione e le utenze "esterne" e una fase per la casa (dove c'è la stanza di ascolto). Il contatore è del tipo nuovo che (in teoria) compensa il carico, per cui posso assorbire più di 1.5kw su ciascuna fase.
Ci sono in giro diversi paletti di massa infissi a terra, forse uno per "zona" ma non ne sono sicuro. Me ne sono avanzati un paio e volendo posso infiggerne a terra uno fuori dalla sala di ascolto, solo che poi dovrei forare il muro della sala per usarlo, quindi se posso evitare sarebbe meglio.

[Interference]

Un tempo la maggior parte degli apparecchi era a doppio isolamento.

Oggi il mercato è più vario. Immagino che il doppio isolamento costi di più a livello di costruzione e quindi i costruttori propendano per mettere lo chassis a terra.

Io ho scelto di avere tutti collegamenti bilanciati proprio per non dovermi porre il problema dei loop di massa. A mio parere su apparecchi che non siano entry level l'assenza di ingressi/uscite bilanciati (anzi, più correttamente differenziali) non è più scusabile.