Il nuovo paradigma - Gary Eickemier

[Gumbo]

https://www.youtube.com/watch?v=ethE6pY8ZgQ&t=732s

Gary Eickmeier presenta e discute i suoi studi sulla riproduzione delle informazioni spaziali e di ambienza e dell'interazione ambiente/diffusori, con altri studiosi, progettisti e fonici interessati e già attivi sull'argomento.
Si parte dalla tesi, in parte derivata dagli studi di Allison & Co. e in parte derivazione cinematografica, che la ricostruzione dell'immagine non avviene veicolando il suono alle orecchie cercando di ridurre al minimo le interferenze ambientali, ma "inserendo" il suono all'interno dell'ambiente in maniera controllata.

Ho trovato particolarmente interessante:
- la parte dove si raffronta il sistema di mastering in studio dei contenuti hi-fi con il mastering "in sala" dei contenuti cinematografici.
- i risultati degli esperimenti eseguiti con sistema di registrazione MS
- il posizionamento ottimale dei diffusori (circa minuto 13:00) del video, anche perché potrebbe valere la pena sperimentarlo da parte di chi dispone di diffusori ad ampia dispersione in stanze mediamente riflettenti.

In generale, e a prescindere dalle sue conclusioni, condivido pienamente quanto affermato da Eickmeier che i tempi sono maturi sia dal punto di vista tecnologico che di consapevolezza da parte di produttori e fonici per l'adozione di un "nuovo paradigma" che superi l'attuale concezione di stereofonia, e che consentirebbe un salto di qualità nel realismo e nella immersività dell'esperienza di ascolto casalinga.

[MarioBon]

---anche perché potrebbe valere la pena sperimentarlo da parte di chi dispone di diffusori ad ampia dispersione in stanze mediamente riflettenti.
...

Se ha risolto questo problema merita un premio.
In una stanza riflettente sarebbe indicato un sistema piuttosto direttivo.
Il divano appoggiato al muro non è una buona idea.

E' da quando è nata la stereofonia che, alla BBC, avevano stabilito che per una riproduzione decente servivano al minimo tre canali (dx centro sx). Si optò per i due canali perché è la soluzione più semplice e con maggiori probabilità di essere inserita in un ambiente domestico. A parte l'aggiunta del canale centrale (che non è così difficile) il vero cambio di paradigma è stata l'introduzione della correzione ambientale digitale (DRC, Dirac, ecc.).

[TeoMarini]

...
A parte l'aggiunta del canale centrale (che non è così difficile) il vero cambio di paradigma è stata l'introduzione della correzione ambientale digitale (DRC, Dirac, ecc.).

Punto e a capo!

[Gumbo]

Beh, se ascoltate il video si parla anche di questo (DRC ecc.).
Inoltre non mi pare abbia la presunzione di aver trovato una soluzione (il Nobel magari lo lasciamo a cose più serie...), ed è per questo che ne discute apertamente con chi ha lo stesso interesse a migliorare questo aspetto della riproduzione, compreso chi propone soluzioni differenti o la vede in maniera diversa.
Credo che il confronto arricchisca comunque, e non è accettato solo da chi (quasi sempre a torto) si ritiene superiore .

Io non so (non avendo provato) se le cose descritte nel video abbiano senso o no, ma credo che l'esperienza derivata dai sistemi cinematografici (sia per quanto riguarda la registrazione che per la riproduzione) possa in qualche modo essere utile anche in hifi.
Tanto per fare un esempio banale, ho sempre considerato un "problema" sentire gli applausi di una registrazione live provenire da davanti a me anziché da intorno. Non che mi interessino particolarmente gli applausi, ma se percepisco in maniera differente gli applausi è evidente che percepisco in maniera differente anche la musica.
Inoltre, se l'eliminazione della componente ambientale fosse la strada giusta, la riproduzione in cuffia sarebbe la più fedele, cosa che non è, almeno per quanto riguarda il realismo della riproduzione. Dunque credo che di strada da fare ce ne sia ancora e benvenga chi (sia pure sbagliando) cerca di percorrerla.

PS.
Se mi è consentita una critica bonaria e costruttiva, di carattere generale e non necessariamente legata a questo argomento...una cosa che noto da iscritto da poco.
Leggo frequentemente un certo sarcasmo o sufficienza nelle risposte, spesso accompagnate dal non avere nemmeno preso in considerazione, letto o ascoltato, quello che sostengono o su cui si confrontano altri studiosi (parlo di gente che ha pubblicato AES papers e che gode di ottima reputazione a livello internazionale e non dell'ultimo idiota arrivato, che tesse le lodi di un fusibe da 3000 €).
Questa è una caratteristica che accomuna le piattaforme gestite da personalità forti come ad esempio il Sig. Calabrese, e uno si aspetterebbe un approccio diverso da parte di chi giustamente lo critica. A meno che non lo si critichi solo per ragioni di natura "tecnica", e non per i suoi modi saccenti, nel qual caso il comportarsi nella stessa maniera è perfettamente accettabile e i forum si trasformano in "codazzi" di adoratori riverenti.
Credo che anche le persone più preparate, dovrebbero mostrare interesse verso nuove teorie ed approcci propugnati da loro pari, se non altro per poterle criticare a ragion veduta e nei modi corretti, o perché semplicemente a volte è utile vedere le cose sotto una prospettiva diversa.

Devo anche dire che questo atteggiamento disincentiva a cercare di contribuire ai contenuti del forum, per cui finisce che uno viene spinto a usare il forum come un help desk. Chiedo una cosa, se ottengo una risposta plausibile grazie e arrivederci, se no mi rivolgo altrove.
Questo a mio avviso non è il massimo per un forum Italiano, perché di forum internazionali da usare tipo help desk ce ne sono diversi e frequentati da persone molto autorevoli e poco supponenti (caratteristica tipica di chi sa di sapere e del ruolo che riveste nella comunità Internazionale) dove di risposte plausibili se ne ottengono in quantità.
Da un forum Italiano magari ci si aspetterebbe un atteggiamento più amichevole e volto a instaurare un rapporto umano gradevole, senza nulla togliere alla natura tecnica degli argomenti trattati e alla professionalità degli interventi dei più esperti.

Spero che quanto ho scritto sia interpretato correttamente e contribuisca a creare un clima meno "austero" e in cui sia più piacevole dialogare della passione che ci accomuna.

[MarioBon]

Una sala cinematografica, specie quelle moderne, sono ambienti acusticamente preparati (l'ambiente domestico no)
L'impianto di riproduzione di una sala cinematografica sfrutta sistemi con canali frontali, laterali, centrali, posteriori, laterali, ecc. (la stereofonia no). Le registrazioni sono necessariamente diverse.
Lo scopo della stereofonia è sonorizzare un punto (hot spot). Lo scopo, al cinema, è sonorizzare la superficie occupata dal pubblico.
Il 5+1 non ha avuto il successo sperato perché è invadente. Nemmeno il sistema destro+centro+sinistro è molto diffuso.
Le problematiche della riproduzione in una sala cinematografica e in ambiente domestico sono diverse.

Se queste osservazioni hanno un minimo di oggettività, cercare di applicare, al sistema di altoparlanti, le soluzione di un ambito (cinema) all'altro (domestico) non sembra una buona idea a meno di non ricreare, in casa, le condizioni di una sala cinematografica. Ma a quel punto non è più HiFi domestica.

Se si considera l'autorevolezza, nessuno è più autorevole di Floyd E. Toole. Qui c'è la lista dei suoi titolo e riconoscimenti:
https://www.aes.org/events/137/presenters/?ID=2797

In 1965 he joined the National Research Council of Canada, where he reached the position of Senior Research Officer in the Acoustics and Signal Processing Group. In 1991, he joined Harman International Industries, Inc. as Corporate Vice President – Acoustical Engineering. In this position he worked with all Harman International companies, and directed the Harman Research and Development Group, a central resource for technology development and subjective measurements, retiring in 2007. He is currently a consultant to Harman.
Dr. Toole’s research has focused on the acoustics and psychoacoustics of sound reproduction in small rooms, directed to improving engineering measurements, objectives for loudspeaker design and evaluation, and techniques for reducing variability at the loudspeaker / room / listener interface. For papers on these subjects he has received two AES Publications Awards, the AES Silver Medal (1996) and the Gold Medal (2013). He is a Fellow and Past President of the AES, a Fellow of the Acoustical Society of America, and a Fellow of CEDIA (Custom Electronic Design and Installation Association). He has been awarded Lifetime Achievement awards by CEDIA and ALMA (Association of Loudspeaker Manufacturing & Acoustics International). He is the author of: “Sound Reproduction: the acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms.” (Focal Press, 2008).

Il sistema di misura ideato da Toole (spin-o-rama) è diventato uno standard.
Toole ha trattato tutti gli aspetti della riproduzione negli ambienti domestici.

[Gumbo]

Conosco Floyd Toole, che però nel suo libro Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms, affronta anche la riproduzione multicanale e per certi versi arriva a conclusioni non troppo dissimili da quelle di Eickemier, seppure attraverso metodologie diverse (infatti ha rifiutato di co-pubblicare gli studi di Eickemier).
Giusto quello che dici che le sale cinematografiche sono diverse dalle stanze domestiche, ma sul fatto che il 5.1 non abbia avuto successo in ambito domestico non sono d'accordo.
Certo non si può pretendere che tutti i televisori venduti abbiano un sistema 5.1, però credo che tra i possessori di home cinema il 5.1 sia uno standard e quasi tutti i produttori hanno a catalogo sistemi 5.1, più o meno costosi.
Non credo che il mercato dell'home cinema sia un mercato più di nicchia di quello dell'alta fedeltà, quindi credo che fatti i necessari adattamenti un sistema "surround" HiFi potrebbe avere un buon successo.
Del resto se ci pensi, in un modo o nell'altro ci si gira intorno da decenni, e i vari tentativi sono stati abbandonati perché il risultato làsciava a desiderare.
Con le capacità di calcolo dei processori odierni forse si potrebbe finalmente creare qualcosa di valido per un esperienza di fruizione dei contenuti musicali più realistica, non certo per effetti speciali tipo film di fantascienza.

[MarioBon]

... ma sul fatto che il 5.1 non abbia avuto successo in ambito domestico non sono d'accordo.

Lavorando nel settore HiFi mi sono fatto un'idea diversa dalla tua. Avere un sistema a catalogo non significa venderlo.

Per quanto riguarda la tecnologia essa consentirà di migliorare molti aspetti ma difficilmente un sistema, di dimensioni contenute, potrà prescindere dalle caratteristiche dell'ambiente su tutta la banda audio (se non usando le cuffie).
In passato è stata sviluppata la registrazione con testa artificiale e ascolto in cuffia (Sennheiser) forse si tornerà a quella soluzione (magari sfruttando gli smartphone).

[TeoMarini]

Leggendo questa discussione, mi è tornato alla mente un vecchio filmato di Renato Giussani
che spiega la differenza tra l'ascolto di un sistema "monitor" e uno "NPS"...
https://www.youtube.com/watch?v=2GUAkbfIYZs
Buona visione...

[Gumbo]

Leggendo questa discussione, mi è tornato alla mente un vecchio filmato di Renato Giussani
che spiega la differenza tra l'ascolto di un sistema "monitor" e uno "NPS"...
https://www.youtube.com/watch?v=2GUAkbfIYZs
Buona visione...

Video molto interessante e attinente, grazie per il link !
Secondo me ci sono due presupposti da cui parte Giussani e che lui da per scontati ma che a mio avviso non lo sono sempre (o quasi mai).

1) All'inizio del video Giussani menziona la differenza tra sistemi che riproducono "l'ambiente in cui la registrazione è stata effettuata" rispetto ad altri che ricreano il musicista nella sala di ascolto.
Le tecniche di registrazione attuali, per buona parte dei generi musicali, prevedono registrazione multimic, quasi sempre in studi privi di informazioni ambientali, che vengono poi aggiunte "artificialmente" in sede di mix/mastering.
Sulla base della mia quarantennale esperienza di ascolto dei generi musicali più disparati, e dopo un paio di decenni di rapporti di lavoro con i fonici (ahimè), ritengo di poter affermare che dare per scontato il lavoro di fonici (e produttori) in tal senso sia un grave errore per una serie di motivi.
In primis non darei affatto per scontata la reale volontà di preoccuparsi di questo aspetto della riproduzione che viene spesso sacrificato in favore di una spettacolarizzazione dell'effetto stereofonico (si pensi alle batterie di Phil Collins o Billy Cobham con rullanti DELIBERATAMENTE alternati tra canale destro e sinistro).
Secondo, non darei affatto per scontata la effettiva capacità dei fonici di creare un contenuto ben definito dal punto di vista spaziale (men che meno ambientale) e di comprendere le implicazioni in tal senso delle varie tecniche di rioresa. Mi riferisco alle tecniche di ripresa multimic di taluni strumenti (batteria e piano in primis) che a seconda del setup si ripercuotono inevitabilmente e molto negativamente sul posizionamento dello strumento sulla scena acustica.
Per questo motivo credo che un ripensamento di tutto il processo, che parta dalle tecniche di ripresa , sarebbe necessario, almeno per quei contenuti (come ad esempio i remaster hi-res) che sono indirizzati ad una utenza interessata ad una riproduzione di qualità.

2) Seconda cosa su cui non sono molto d'accordo con Giussani è la questione vicino/lontano anche se gli va dato atto del fatto che nel fare questo ragionamento lui, per forza di cose in quanto progettista, deve prendere in considerazione l'ambiente medio, così come anche quello piccolo.
Generi musicali diversi si suonano in ambienti diversi. Se per la musica sinfonica la distanza dall'orchestra è enorme, nella musica jazz o blues spesso la distanza dai musicisti non è molto maggiore di quella ottenibile in una stanza di ascolto domestica di dimensioni generose, e con diffusori in grado di riprodurre una accettabile profondità.
Nel mio caso ad esempio con punto di ascolto a circa 4m dai diffusori ho la percezione (con una buona registrazione) di un soundstage a circa 6m dal mio punto di ascolto che è perfettamente congruente con quello che avviene in un club.
A 6 metri di distanza dal palco, se il cantante e al centro e io sono spostato due metri di lato il cantante lo sento sempre al centro, cosa che non avviene nella mia stanza di ascolto, dove invece devo stare bene attento a restare immobile se non voglio sentIre gli strumenti che si spostano. Quindi credo che il ragionamento di Giussani, sppure valido in linea di principio, non tenga conto delle differenze tra i vari generi musicali, risultando più appropriato per alcuni generi che per altri.

In risposta invece a quanto affermato da Mario Bon nel post precedente e relativamente al sistema di registrazione binaurale e l'ascolto in cuffia.
Concordo sul fatto che tali registrazioni, così come quelle effettuate live con ripresa a due microfoni (come ad esempio Jazz at the pawnshop) risultino migliori rispetto a quelle con ripresa multimic in studio, fatta salva qualche eccezione che dimostra che comunque esistono fonici con le p....e.
Anche in questo caso però si ha solo una approssimazione di essere in presenza dell'evento, siamo sempre diversi metri dietro il pubblico ecc.
Il fatto che con le cuffie questo problema non solo non si risolve ma peggiora (la musica non proviene più da un soundstage più o meno distante ma dal centro della testa o nella migliore delle ipotesi dalla nostra fronte) mi porta a dare ragione a chi come Eickmeier, Toole, Allison ecc.sostiene, sia pure in modo diverso, che le informazioni ambjentali non possono essere adeguatamente veicolate in un sistema stereofonico (due canali ) e ancor meno in un ambiente "sordo". Per cui in mancanza di queste informazioni nella registrazione (o per via dell'impossibilità di ingannare il cervello nel tentativo di riprodurle) è meglio avere informazioni ambientali aggiunte arbitrariamente dalla nostra sala che non averne affatto. E questo è il motivo per cui dal punto di vista del soundstage l'ascolto in ambiente surclassa quello in cuffia.
Se si riuscisse a rendere il contributo dell'ambiente un po' meno arbitrario (ad esempio con sistemi multispeaker abbinati a DSP progettati ad hoc, e tecniche di ripresa standardizzate, e non a tiraggio di c...o del fonico, secondo me sarebbe un bel passo avanti.
Il nostro apparato uditivo e concepito non solo per percepire frequenze acustiche ma anche per localizzarle sulla base di ritardi, riflessioni e provenienza degli stessi.
Cercare di ricreare tutto ciò artificialmente e già difficile, anche con i mezzi di cui si dispone oggi, ma pensare che questo sia possibile con due soli diffusori che mirano a riprodurre non un evento ma cio che un fonico ritiene adeguato, secondo me è voler negare l'evidenza.

[mario061]

Da persona molto ingnorante in materia, domando... ma avete mai provato a registrare uno strumento, es un violoncello, con un microfono da pochi euro e una scheda audio normalissima, nel vostro ambiente di ascolto, posto dove stanno i diffusori, e poi riprodurlo con un normalissimo midwoofer pro in carta da 30cm in cassa chiusa volume di carico "ad cazzum" attaccato dritto all'amplificatore, e "sentire" l'effetto che fa al cervello?

Io ho provato. Quando ho ascoltato la registrazione mi sono cadute le braccia, e ho capito che dovevo rassegnarmi a un suono solo riprodotto ma non fedele all'originale, perchè purtroppo il cervello manca della informazione più importante per essere completamente "ingannato".

Giussani, moltissimi anni fa ad un (se non ricordo male) SIM HI FI fece ascoltare un piccolo gruppo musicale, e successivamente dallo stesso punto faceva riprodurre la il suono del gruppo dai suoi diffusori Audio Lab, asserendo che la gente non riusciva a distinguere il suono reale da quello riprodotto, ciò per dimostrare che i diffusori erano di alta qualità. Io credo assolutamente che quello che affermava fosse vero, ma non era merito dei diffusori....qualsiasi altro diffusore con una banda passante adeguata avrebbe fatto lo stesso "figurone". E' ciò mi è stato chiaro dopo la "prova violoncello"

Con ciò non voglio asserire che le ricerche delle personalità scientifiche citate in questo topic siano inutili, ci mancherebbe, ma solo dire che mi sono convinto che, per quanto possa essere fatto bene un sistema di riproduzione, non si avrà mai la certezza che la riproduzione sia fedele all'originale, perchè chi ascolta la registrazione non ha mai ascoltato l'originale...