IL REGIME STATICO, un sistema da 300 trasduttori (cc)

[MarioBon]

Ciao a tutti,
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Un'ultima osservazione, questa volta sui grafici pubblicati, in merito alla tormentata risposta in frequenza sulle vie alte: mi permetto di ricordare che le cancellazioni rappresentate avvengono in presenza di trasduttori che emettono onde curve, mentre in caso di emissione di onde piane non vedo francamente come ciò sia possibile. Ciò è ampiamente spiegato in diversi testi sui line array che ho avuto modo di consultare e che si possono trovare agevolmente anche in rete.
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Immagino tu, con "onde curve", ti riferisca alla forma dei fronti d'onda (sferici).
I fenomeni di interferenza non dipendono dalla forma del fronte d'onda ma da ritardi di emissione di sorgenti concorrenti. Dato che, in natura, non esistono sorgenti infinitamente estese, l'interferenza si può verificare anche con le onde piane (emesse da sorgenti diverse).
Se poi, per piacere, ci segnali i testi sui line array che hai trovato in rete farai sicuramente cosa gradita a tutti.
Gli articoli di Noselli sono anche qui:
http://www.mariobon.com/index_articoli_AES.htm

[EDO RC24]

Ciao a tutti,

mi sono appena iscritto. Tanta è la voglia di contribuire alla discussione che non ho letto il regolamento e non so se è necessario presentarsi da qualche parte prima di postare.
Chiedo scusa all'amministratore se ho infranto qualche regola.

va tutto bene così
Se hai voglia, completa il tuo profilo

Il mio nickname, comunque, dovrebbe essere già abbastanza conosciuto.
Trovandomi attualmente in altro continente, purtroppo a causa del fuso differente, non sarà possibile avere repliche immediate.

Devo complimentarmi innanzitutto con Alessandro, per essere riuscito a divulgare finalmente in modo esauriente le sue teorie.
Lo conosco, e nonostante le nostre molteplici conversazioni, mai fino ad ora i concetti erano stati così chiari.

Vorrei sottolineare che Alessandro - come sostiene lui stesso - ha dedicato la sua vita a perfezionare questo progetto. Non è assolutamente il caso di sottovalutare le sue idee: io stesso, appassionato di hifi da quarant'anni, ho dovuto riconoscere ben presto la sua preparazione del tutto originale e tremendamente efficace. Parlo con cognizione di causa, avendo avuto il privilelgio di ascoltare questo sistema, raffrontandolo a moltissimi sistemi top level che ho avuto modo di ascoltare.

Francamente, non ho alcuna remora ad affermare che, dopo quarant'anni, ho dovuto radicalmente riformulare il concetto di alta fedeltà, grazie all'ascolto di questo impianto.

Tuttavia, non mi sento di escludere a priori di poter riuscire ad ottenere analoghi risultati riducendo - seppur non di molto - il numero delle vie impiegate. Ne ho ovviamente parlato anche con Alessandro.
Io penso che con altoparlanti planari - che per la loro caratteristica di essere sollecitati su tutta la superficie e non solo su alcuni punti hanno intrinsecamente minor inerzia - si può cercare di estendere la banda passante da una a due ottave (forse). Si può poi cercare di capire se nella banda audio in cui il nostro orecchio è meno sensibile, sia assolutamente indispensabile frazionare così tanto il messaggio sonoro. E allora ben vengano le sperimentazioni!

Mario Bon poi ha finalmente chiarito tecnicamente (almeno a me) come aumentando il numero degli altoparlanti di una stessa via si possa scendere con la frequenza di utilizzo: concetto non proprio banale, alla luce del principio secondo cui è imprescindibile ricercare la più elevata leggerezza possibile delle membrane in rapporto alla frequenza riprodotta.

Un'ultima osservazione, questa volta sui grafici pubblicati, in merito alla tormentata risposta in frequenza sulle vie alte: mi permetto di ricordare che le cancellazioni rappresentate avvengono in presenza di trasduttori che emettono onde curve, mentre in caso di emissione di onde piane non vedo francamente come ciò sia possibile. Ciò è ampiamente spiegato in diversi testi sui line array che ho avuto modo di consultare e che si possono trovare agevolmente anche in rete.

Per il momento mi fermo qui, con l'auspicio che questo thread, se sapientemente sviluppato, possa aprire gli occhi (e anche le orecchie) a più appassionati possibile.

ciao Andrea sono Edoardo..
l interferenza distruttiva negli array curvi professionali..che è il modo piu corretto di chiamarli non avviene perchè la tecnologia la configurazione degli altop. le dimensioni del modulo.. e la guida d onda che si trova al centro di ogni singolo modulo fanno sì che la dispersione verticale sia quasi a 0 gradi..e oltre una certa distanza d ascolto detta distanza critica ciò permette la somma acustica delle emissioni..adiacenti..
nel tuo caso e in quello di Alessandro gli array sono dritti..e non curvi..e anche usando trasduttori planari dove a livello del diaframma viene generato un fronte d onda planare poi esso tende a non esserlo più una volta propagato..rendendo la sorgente di fatto puntiforme..con una sua dispersione verticale di x gradi e interferendo con il trasduttore..adiacente a lunghezze d onda comparabili con l interasse dei due trasduttori..
comunque non è questo l aspetto più importante del sistema di Alessandro quanto quello chene è alla base..cioè far lavorare un gruppo di n trasduttori a un regime talmente basso..da non rilevare assoluta distorsione pur ottenendo un spl ben più alti dei classici sistemi caricati..
il tutto in multivia.. in multi amplificazione..praticamente la classe A della trasduzione invece che in amplificazione..
un modo completamente diverso anticonvenzionale e nuovo..di ascoltare in hifi..

[Alessandro Cioni]

Forse è arrivato il momento di affrontare il tema caldo, “lo scoglio” che un sistema in array sembra (sulla carta) non poter mai superare.

Bisogna partire da un presupposto diverso da quello matematico.
Partiamo dal presupposto che coloro i quali hanno avuto la possibilità di ascoltare hanno smesso definitivamente di parlare di fenomeni d'interferenza alle alte frequenze e di disallineamento temporale. E questo prima ancora di inserire l'ultima via, quando cioè le frequenze dai 7000 in su erano prodotte da un allineamento di 16 ap puntiformi distanti tra loro ben 74mm, in una configurazione quindi dove la linearità della risposta è fortemente compromessa, perché dimostrato matematicamente.
Ecco, tutto ciò non è percepibile all'ascolto, non a casa mia.
Quindi possiamo provare a darci una spiegazione.

In passato ho realizzato un sistema a due vie, con 4 wf e 4 tw, incrociati a circa 2500hz con filtro passivo 12/12 db/oct.
Un ottimo risultato, con un buon equilibrio generale e una sensibilità nominale di 96db.
I 4 tweeters erano raggruppati molto vicini tra loro (erano stati scelti apposta per la loro mini flangia quadrata 55x55mm), così l'allineamento era di soli 20cm circa, ed erano poggiati sopra all'allineamento dei woofers.
Di conseguenza il sistema presentava una grandissima direttività verticale alle frequenza alte, cosa che può anche essere un vantaggio, ma costringe verticalmente ad una posizione d'ascolto precisa, cioè perfettamente perpendicolare all'allineamento.
In realtà stavo ascoltando una sorgente quasi puntiforme per le basse frequenze e un mini array per le alte.
Così sperimentai un altro allineamento, alternando verticalmente wf-tw-wf-tw-wf-tw-wf-tw.
Ora l'effetto della direttività verticale era modificato al punto di poter ascoltare all'incirca la stessa cosa sia seduto, sia in piedi, ma l'eccessiva distanza tra i centri d'emissione iniziava a far diventare udibili i fenomeni d'interferenza, rendendo coerente il sistema solamente a distanze d'ascolto enormi, eccessive.
In seguito aumentai l'estensione dell'allineamento verticale fino a un paio di metri, ridussi al minimo la distanza tra i centri d'emissione, e aumentai il numero di vie, cosa che permette un miglior adeguamento dei livelli all'aumentare della frequenza, oltre ad agevolare non poco l'ottenimento del regime statico. Secondo una mia stima sono necessarie almeno 6 vie.

Problema risolto, almeno all'ascolto.
Ora ascolto praticamente la stessa cosa ovunque nella sala ad eccezione del divano, che avendo una seduta più in basso, offre un ascolto con una leggera attenuazione delle alte.
In effetti le ultime tre vie (da 2500 in poi) sono in array di soli 130cm, e per questo ho deciso di aumentarne il numero di trasduttori, cosicché la testa dell'ascoltatore cada in una zona meglio “coperta” verticalmente dall'array.

Nessuna soluzione diversa da quella puramente puntiforme potrà mai apparire matematicamente perfetta, ma personalmente credo che la scienza della diffusione del suono non sia ancora una scienza esatta, poiché sfocia inevitabilmente negli oscuri meccanismi che governano l'elaborazione del segnale da parte del cervello umano.
In effetti "il problema esiste quando è udibile, se non è udibile è come se non ci fosse".

Mario, ritieni quanto detto soddisfacente?

[MarioBon]

per prima cosa un appunto sulla scelta della disposizione
wf-tw-wf-tw-wf-tw-wf-tw.
Sarebbe stato meglio disporre gli altoparlanti in due colonne (4 w e 4 tw) e affiancarle allinealdo i centri acustici. Ma questo è un'altro discorso.
Bisogna distinguere l'ascolto di un array a distanza maggiore della sua dimensione e a distanza paragonabile alla sua dimensione (per esempio 16 tweeter con flangia da 100 mm a 2 metri e a 10 metri)

come si vede nella simulazione (a 3800 Hz circa), in campo semivicino (a 2 metri) la dispersione è molto più ampia rispetto a quanto avviene a 10 metri.
Alessandro si trova nel campo semivicino e gode di una dispersione verticale maggiore.
Per completezza: 10 metri (con un array alto un metro e sessanta) non sono abbastanza quindi ho simulato la dispersione verticale a 200 metri:

come si vede più ci si allontana e più la dispersione si riduce (200 metri sono già abbondantemente in campo lontano).
Stando a queste simulazioni (solo di esempio) e considerando l'apporto dell'ambiente la dispersione è più che sufficiente per coprire una zona di ascolto abbastanza ampia (la stessa B&W indica un angolo verticale ottimale nell'ordine di 15°).
Dalle simulazioni si vede anche un'altra cosa: l'ampiezza in asse è attenuata di circa 10 dB. Questa attenuazione diminuisce alle frequenze più basse. Ma grazie all'elevato al numero di vie che riducono il range di utilizzo attorno a una ottava o giù di lì, non è difficile ottenere una risposta piatta.
Si noti anche che una buona parte della potenza acustica viene diretta verso il pavimento ed il soffitto.

[landscape12]

Vorrei cercare di chiarire il concetto basilare di "trash balancing" alla luce delle mie esperienze.

implementando il primo line array sul mio vecchio sistema mi sono immediatamente reso conto del fatto che limitando la banda di utilizzo della via a una ottava e mezzo (planare) quella via non sovramodulava più, mentre le altre tre emettevano una quantità inusitata di quello che Alessandro chiama "rumore" che è più facile percepire come il carattere del trasduttore, cioè quello che lo differenzia da qualsiasi altro (avete notato che non esistono altoparlanti che suonino perfettamente allo stesso modo?).

In realtà qualsiasi trasduttore utilizzato nel modo usuale aggiunge al segnale musicale una serie di informazioni che nella realtà non esistono.
Il problema è che essendo informazioni musicali - e non vero e proprio rumore - non ce ne rendiamo conto finchè non riusciamo a eliminarle e comparare i risultati.

Purtroppo però questo tipo di "rumore" crea un sacco di confusione, percepibile nitidamente in presenza di segnali complessi, ma - immagino - anche se vogliamo distinguere la marca di un pianoforte o se il violino è uno Stradivari o no.

Sta di fatto che una volta implementati i necessari line array in modo da coprire l'intera gamma audio non ci troveremo più di fronte a un semplice sistema alta fedeltà, ma ascolteremo qualcosa di estremamente più fedele.

io la chiamerei "Ultra Fedeltà". Che ne dite?!?

Provare per credere.

[Alessandro Cioni]

Andrea non tirare troppo la corda.
Nessuno qui a parte me e te ha ancora sentito un sistema così.
Per espereienza ho capito che i riconoscimenti vanno saputi attendere.

[landscape12]

ok

[MarioBon]

Non vorrei sembrare pedante ma dobbiamo cercare di chiamare i fenomeni con il loro nome:

Vorrei cercare di chiarire il concetto basilare di "trash balancing" alla luce delle mie esperienze.
... quello che Alessandro chiama "rumore" ...

il rumore è un fenomeno ben definito e un altoparlante (essendo passivo) riproduce sostanzialmente il "rumore" contenuto nel segnale che lo alimenta. Sarebbe più corretto parlare di "segnali mascheranti"

In realtà qualsiasi trasduttore utilizzato nel modo usuale aggiunge al segnale musicale una serie di informazioni che nella realtà non esistono.

tutto quello che non è presente nello stimolo e che appare nella risposta si chiama "distorsione non lineare" la quale è un "segnale mascherante".

Purtroppo però questo tipo di "rumore" crea un sacco di confusione...

e questa "confusione" è il mascheramento. Una altra causa di mascheramento è dovuta al tempo di riverbero eccessivo o a riflessioni laterali troppo intense.

[MarioBon]

Prima che Alessandro provveda ad aumentare il numero delle sorgenti dei suoi array vorrei portare all'attenzione un metodo per aumentare la dispersione verticale degli arrey lineari senza perderne i principali vantaggi. Si tratta del filtro passa basso progressivo:


Questa è la versione del filtro progressivo adatta per una configurazione simmetrica (verticale).
L'utilizzo dei filtri progressivi, però, richiede alcune misure per assicurarsi che la risposta in frequenza del sistema sia sufficientemente piatta (nella banda passante).
Allebasse frequenze i 16 altoparlanti "lavorano" tutti assieme. Quindi l'induttanza attenua gli altopalenti grigi. A frequenza una ottava più alta, il condensatore C comincia ad attenuare gli altoparlanti blu. Gli altoparlanti verdi lavorano sempre ma sono attenuati alle frequenze più basse.
Nella figure ogni gruppo di 4 altoparlanti vede gli stessi connessi in serie-parallelo.
La risposta impulsiva del ramo con il condensatore (in campo lontano) è matematicamente perfetta. In campo vicino il sistema risente della differenza dei percorsi acustici ma questo può essere gestito. In sostanza i tempi di arrivo del suono che proviene dall'altoparlante più vicino e più lontano dal punto di ascolto deve essere inferiore di un millisecondo. Questo si ottiene più facilmente con le configurazioni B.

Per calcolare il massimo ritardo si usa il teorema di Pitagora.

[Alessandro Cioni]

I trasduttori necessari all'upgrade delle ultime tre vie dono già in mio possesso da un paio di mesi. E' il tempo che mi manca.

Il problema nasce dal fatto che le ultime tre vie (da 2500 Hz in su) sono di soli 130cm circa, per cui se ascoltando in piedi o al massimo seduto su una sedia il sistema appare bilanciato, stando seduto sul divano invece, si percepisce un'attenuazione alle alte, perché ha la seduta più in basso e pure più lontana dai diffusori.
Potrei spostarli più in basso, ma correrei il rischio di percepire un'attenuazione ascoltando in piedi, cioè “gironzolando” nella stanza, perdendo quindi una caratteristica molto importante, quella cioè di non essere particolarmente vincolato ad una posizione fissa per avere un ascolto ottimale.
Un'altra strada sarebbe quella di inclinare gli array quanto basta verso il basso, ma non è percorribile per ragioni estetiche, e poi l'allineamento temporale tra le varie vie ne sarebbe definitivamente compromesso.

Sinceramente la tua soluzione per aumentare la dispersione non l'avevo proprio presa in considerazione, poiché non rispetta la filosofia del progetto.
Se non ho capito male, di 16 ap, solo quattro sarebbero quelli preposti all'emissione delle frequenze più alte.
Quindi alle quelle frequenze più alte l'ampiezza del segnale sarebbe frazionata in quattro, mentre a quelle più basse in sedici.
Ora, è vero che l'ampiezza diminuisce all'aumentare della frequenza, ma è pure vero che le accelerazioni richieste alle membrane aumentano all'aumentare della frequenza.
Quindi, in soldoni, l'idea di togliere risorse alle frequenze più alte lo trovo estremamente controproducente ai fini del “trash balancing”, o se preferisci dell' “equidistribuzione del mascheramento”.
Ogni volta che ho provato ad implementare il sistema aggiungendo una via altissima fatta di un solo trasduttore (non certo per avere una sorgente puntiforme ma per risparmiare spazio, tempo e denaro) sono andato incontro ad uno sbilanciamento tale da compromettere il risultato nel suo insieme.
L'impiego di risorse necessita necessariamente di omogeneità sull'intera banda audio.

Posso dirti di più.
Man mano che si scava nei meandri del segnale, aumentando il numero di trasduttori in verticale (n° di AP per ogni via) e orizzontale (n° di vie), il sistema comincia rivelare i suoi veri limiti.
Provo a spiegarmi.
Nel bilanciamento di cui sopra, emerge inesorabile la relazione che esiste tra massa mobile e staticità.
Per avere un sistema ben bilanciato, a parità di frazionamento verticale, bisognerebbe utilizzare trasduttori di mms progressivamente più bassa all'aumentare delle frequenze.
Ma se a 800Hz stiamo già utilizzando le comuni cupole da 1” da 0,3g...
Quanto mai potrà scendere la massa di un magnetodinamico? 0,2?...0,1?...
E' comunque troppo.
Questo “limite del magnetodinamico” impone idealmente come unica soluzione per le frequenze più alte l'aumento del frazionamento verticale, ma anche quello orizzontale riducendo sempre più l'ampiezza di banda.
In altre parole, dove non ci si arriva con la leggerezza ci si arriva con la stabilità.
Per fortuna sopra i 7-8 KHz il nostro orecchio comincia a essere di bocca buona.

Ho ascoltato i nastri per anni. Ora sono in un cassetto, surclassati dall'array di visaton dtw 72, un tweeter da 10 Euro.
Un amico li ha voluti confrontare con i suoi costosissimi Fostex.
Li ha immediatamente venduti.