Il problema della demarcazione

[MarioBon]

Visto che siamo un forum serio vediamo se riusciamo ad affrontare una discussione non facile che riguarda il problema della demarcazione.
Il problema della demarcazione nasce quando i greci (quelli antichi) si posero il problema di distinguere
l' episteme (la conoscenza vera)
dalla
doxa (l'opinione)
Nel corso del 1700 (secolo dei lumi) il problema fu riproposto per distinguere ciò che era scientifico dalla religione o dalla filosofia.
Ai giorni nostri il problema di ripresenta per distinguere, questa volta, la scienza dalla pseudoscienza. E' evidente che questo problema riguarda anche il nostro ambito.
La prima cosa da fare è definire Scienza o meglio le conoscenze scientifiche: le conoscenze scientifiche sono quelle che si ottengono applicando il Metodo Scientifico (Osservazione, Ragionamento, Esperimento). Tutto ciò che non è scientifico è pseudoscientifico. E con questo, almeno per le definizioni, dovremmo essere posto.

La prima cosa da fare, comunque, è individuare le affermazioni e le pratiche antiscientifiche o pseudoscientifiche.
Quindi vi invito ad esporre i vostri dubbi in merito a cose vissute o sentite che non vi convincono
o, al contrario, cose che sembrerebbero non dover funzionare e che invece funzionano.

[MarcelloDalmazia]

Vuoi forse far CROLLARE il mondo AUDIOFILO e chi di questo mondo si NUTRE...

No. Solo fare chiarezza Ma so che è un discorso difficile.

[TomCapraro]

Io non credo che possa crollare tutto, è proprio il "mondo audiofilo" che del metodo scientifico se ne infischia altamente.
Se dimostri scientificamente (con 1000 esempi teorico/pratici) e anche all'ascolto che l'inversione di un fusibile non cambia (e nulla può cambiare) le qualità/quantità degli ascolti, questi ti diranno che al giorno d'oggi non esistono ancora mezzi scientifici per dimostrare quello che loro **sentono**
L'unica cosa che si può fare è la buona divulgazione, sicuramente tra gli audiofili ci saranno anche quelli che agiscono in modo molto più razionale, ponderato e...direi anche furbo.

[Auditor]

E' in effetti un argomento molto interessante.

Cosi su due piedi mi verrebbe da osservare che è relativamente agevole delimitare il confine fra scienza e opinione, tuttavia tale confine non è fissato ma si sposta al progredire della scienza, per cui non è impossibile che certe sensazioni di ascolto che ora collochiamo nella pura soggettività in futuro trovino una spiegazione scientifica e anche una metodologia di misura. Penso per esempio a tutti gli aspetti psicoacustici di cui si sa di più di quanto l'audiofilo medio pensi ma certamente non si sa tutto.

Peraltro, credo che la vera questione di fondo non sia tanto cosa è scientifico e cosa non lo è, ma quali dovrebbero essere i criteri progettuali di un sistema di riproduzione audio.

In molti casi i componenti audio vengono progettati per soddisfare un sistema di misura, quindi ricercando la massima fedeltà tout court. Dato che si tratta di un obiettivo ideale non realizzabile, si accettano approssimazioni su vari parametri. Il problema è come pesare queste approssimazioni. Perchè è innegabile, e confermato dall'esperienza, che non hanno tutte la stessa importanza ai fini dell'ascolto, e criteri di progetto "intelligenti" che tengano conto di questo curando maggiormente gli aspetti a cui l'udito è più sensibile ottengono in genere risultati migliori, anche tramite compromessi su altri paramentri che agli strumenti appaiono mediocri ma poi all'ascolto non si notano.

Per cui, appunto, ho la sensazione che la scienza ancora non abbia sviscerato a dovere questo punto, cioè quali sono gli aspetti a cui l'udito è più sensibile e quanto sensibile è.

[Velut Luna]

Questo è un tema esiziale.
E' l'Argomento degli Argomenti.

Io ho le idee chiarissime, che fondono la posizione di mario e quella di Tom qui sopra linearmente esposte.

Ma di una cosa sono certo: ha ragione Tom, non se ne verrà mai a capo. Non con i believers di questo piccolo mondo antico dell'audiofilia.

Come direbbe il buon Frassica: "Non è bello ciò che è bello, ma che bello, che bello, che bello!"
Ovviamente non vale per me, ma prendo atto...

[TomCapraro]

E' in effetti un argomento molto interessante.

Cosi su due piedi mi verrebbe da osservare che è relativamente agevole delimitare il confine fra scienza e opinione, tuttavia tale confine non è fissato ma si sposta al progredire della scienza, per cui non è impossibile che certe sensazioni di ascolto che ora collochiamo nella pura soggettività in futuro trovino una spiegazione scientifica e anche una metodologia di misura. Penso per esempio a tutti gli aspetti psicoacustici di cui si sa di più di quanto l'audiofilo medio pensi ma certamente non si sa tutto.

Peraltro, credo che la vera questione di fondo non sia tanto cosa è scientifico e cosa non lo è, ma quali dovrebbero essere i criteri progettuali di un sistema di riproduzione audio.

In molti casi i componenti audio vengono progettati per soddisfare un sistema di misura, quindi ricercando la massima fedeltà tout court. Dato che si tratta di un obiettivo ideale non realizzabile, si accettano approssimazioni su vari parametri. Il problema è come pesare queste approssimazioni. perché è innegabile, e confermato dall'esperienza, che non hanno tutte la stessa importanza ai fini dell'ascolto, e criteri di progetto "intelligenti" che tengano conto di questo curando maggiormente gli aspetti a cui l'udito è più sensibile ottengono in genere risultati migliori, anche tramite compromessi su altri paramentri che agli strumenti appaiono mediocri ma poi all'ascolto non si notano.

Per cui, appunto, ho la sensazione che la scienza ancora non abbia sviscerato a dovere questo punto, cioè quali sono gli aspetti a cui l'udito è più sensibile e quanto sensibile è.

Certo, a questo punto analizziamo a cosa è attribuita questa sensibilità:

1) alle variazioni quantitative ? (e mi pare che qui abbiamo sufficienti conoscenze)

2) alle variazioni qualitative ? (e qui mi pare che la prevalenza diventa fortemente soggettiva)

Questa, l'interpretazione all'ascolto, è la base di tutti i problemi che legano all'uniformità di giudizio.

Un esempio banale: alcune orecchie (più correttamente sistemi di percezione) prediligono suoni puliti, neutri ed esenti da qualsiasi forma di distorsione, altre orecchie interpretano gli stessi come ""poveri d'informazione"" (quindi, paradossalmente, suoni di bassa qualità) spostando le preferenze verso suoni più colorati (e spesso ragionevolmente distorti) quindi classificando quest'ultimi come riproduzioni di elevata fattura.

Non credo sia semplice mettere d'accordo questi giudizi, certamente se ci spostassimo sul tecnico/oggettivo si potrebbe benissimo dimostrare che le "leggi" sull'elettronica/elettroacustica ed acustica ci dicono che per classificare una riproduzione audio di elevata qualità, questa dovrà garantire il massimo rispetto del segnale nativo, ossia: alterarlo il meno possibile.
Ecco, più che ricerca scientifica "mancante" sulle varie teorie dei segnali, si dovrebbe studiare l'individuo (uomo) e tutte le sue peculiarità che lo portano a questa forma d'interpretazione.

Io mi sono fatto un idea di massima, dico che le esperienze pregresse e la capacità personale di interpretazione dei suoni incide molto, insomma, se alla fine non si conosce il suono corretto non si può nemmeno interpretarlo correttamente.

Forse non è nemmeno un limite della scienza, credo che manchi un "giudice assoluto" che possa sentenziare in modo inconfutabile quando chiamato a dare ragioni e torti.

I torti e le ragioni, se li dovessimo valutare alle misure, porterebbero a conclusioni scontate.

Abbiamo a che fare, tra individui, con elementi che sentono in modo diverso tra loro, con una diversa forma di distorsione del sistema uditivo, con uno "slew-rate uditivo" diverso, con una tollerabilità della distorsione all'ascolto diversa...ect...ect...ect...ect...ect...ect...

Azzarderei (secondo il mio punto di vista) una sorta di "conclusione", vale a dire: qualsiasi sistema di riproduzione ottimamente strutturato per un buon 95% sulla base delle misure e, per un restante 5% strutturato su qualunque altra cosa (che spazierebbe da una RiF personalizzata per finire ad un aggiunta di colorazione, anche di natura NON lineare) possa soddisfare una popolazione numerosissima di ascoltatori. (questo perché si lascia una ragionevole percentuale di malleabilità, ovvero: misure ottime si, ma la rifinitura dovrà essere per forza di cose personale.

[MarcelloDalmazia]

E' in effetti un argomento molto interessante.

Cosi su due piedi mi verrebbe da osservare che è relativamente agevole delimitare il confine fra scienza e opinione, tuttavia tale confine non è fissato ma si sposta al progredire della scienza, per cui non è impossibile che certe sensazioni di ascolto che ora collochiamo nella pura soggettività in futuro trovino una spiegazione scientifica e anche una metodologia di misura. Penso per esempio a tutti gli aspetti psicoacustici di cui si sa di più di quanto l'audiofilo medio pensi ma certamente non si sa tutto.

Peraltro, credo che la vera questione di fondo non sia tanto cosa è scientifico e cosa non lo è, ma quali dovrebbero essere i criteri progettuali di un sistema di riproduzione audio.

In molti casi i componenti audio vengono progettati per soddisfare un sistema di misura, quindi ricercando la massima fedeltà tout court. Dato che si tratta di un obiettivo ideale non realizzabile, si accettano approssimazioni su vari parametri. Il problema è come pesare queste approssimazioni. perché è innegabile, e confermato dall'esperienza, che non hanno tutte la stessa importanza ai fini dell'ascolto, e criteri di progetto "intelligenti" che tengano conto di questo curando maggiormente gli aspetti a cui l'udito è più sensibile ottengono in genere risultati migliori, anche tramite compromessi su altri paramentri che agli strumenti appaiono mediocri ma poi all'ascolto non si notano.

Per cui, appunto, ho la sensazione che la scienza ancora non abbia sviscerato a dovere questo punto, cioè quali sono gli aspetti a cui l'udito è più sensibile e quanto sensibile è.

Certo, a questo punto analizziamo a cosa è attribuita questa sensibilita:

1) alle variazioni quantitative ? (e mi pare che qui abbiamo sufficienti conoscenze)

2) alle variazioni qualitative ? (e qui mi pare che la prevalenza diventa fortemente soggettiva)

Questa, l'interpretazione all'ascolto, è la base di tutti i problemi che legano all'uniformità di giudizio.

Un esempio banale: alcune orecchie (più correttamente sistemi di percezione) prediliggono suoni puliti, neutri ed esenti da qualsiasi forma di distorsione, altre orecchie intepretano gli stessi come ""poveri d'informazione"" (quindi, paradossalmente, suoni di bassa qualità) spostando le preferenze verso suoni più colorati (e spesso ragionevolmente distorti) quindi classificando quest'ultimi come riproduzioni di elevata fattura.

Non credo sia semplice mettere d'accordo questi giudizi, certamente se ci spostassimo sul tecnico/oggettivo si potrebbe benissimo dimostrare che le "leggi" sull'elettronica/elettroacustica ed acustica ci dicono che per classificare una riproduzione audio di elevata qualità, questa dovrà garantire il massimo rispetto del segnale nativo, ossia: alterarlo il meno possibile.
Ecco, più che ricerca scientifica "mancante" sulle varie teorie dei segnali, si dovrebbe studiare l'individuo (uomo) e tutte le sue peculiarità che lo portano a questa forma d'interpretazione.

Io mi sono fatto un idea di massima, dico che le esperienze pregresse e la capacità personale di interpretazione dei suoni incide molto, insomma, se alla fine non si conosce il suono corretto non si può nemmeno interpretarlo correttamente.

Forse non è nemmeno un limite della scienza, credo che manchi un "giudice assoluto" che possa sentenziare in modo inconfutabile quando chiamato a dare ragioni e torti.

I torti e le ragioni, se li dovessimo valutare alle misure, porterebbero a conclusioni scontate.

Abbiamo a che fare, tra individui, con elementi che sentono in modo diverso tra loro, con una diversa forma di distorsione del sistema uditivo, con uno "slew-rate uditivo" diverso, con una tollerabilità della distorsione all'ascolto diversa...ect...ect...ect...ect...ect...ect...

Azzarderei (secondo il mio punto di vista) una sorta di "conclusione", vale a dire: qualsiasi sistema di riproduzione ottimamente strutturato per un buon 95% sulla base delle misure e, per un restante 5% strutturato su qualunque altra cosa (che spazierebbe da una RiF personalizzata per finire ad un aggiunta di colorazione, anche di natura NON lineare) possa soddisfare una popolazione numerosissima di ascoltatori. (questo perché si lascia una ragionevole percentuale di malleabilità, ovvero: misure ottime si, ma la rifinitura dovrà essere per forza di cose personale.

Quotissimo.

[MarioBon]

....

Per cui, appunto, ho la sensazione che la scienza ancora non abbia sviscerato a dovere questo punto, cioè quali sono gli aspetti a cui l'udito è più sensibile e quanto sensibile è.

sia per il "quanto" che per i "quali" c'è una complicazione in più: l'esperienza di ascolto.

Se mostri un pezzo di vetro ben levigato a chi non ha mai visto un diamante puoi anche convincerlo che quel pezzo di vetro è un diamante (chiaramente questa è una truffa...)
Allo stesso modo chi non ha mai sentito un impianto stereo decente in vita sua, la prima volta che lo sente resta impressionato e lo si può convincere a comprare "qualsiasi cosa" (e questa però non è una truffa...). Dobbiamo imporre un periodo di addestramento all'ascolto a quanti vogliono comprare uno stereo?

[EDO RC24]

io prima di far conoscere a un neofita il mondo dell hifi gli comprerei un biglietto per la prima di un grande concerto di classica sinfonica in prima fila..e poi dopo il concerto davanti a una pizza si comincerebbe a parlare di riproduzione audio di alto livello..

[Auditor]

....

Per cui, appunto, ho la sensazione che la scienza ancora non abbia sviscerato a dovere questo punto, cioè quali sono gli aspetti a cui l'udito è più sensibile e quanto sensibile è.

sia per il "quanto" che per i "quali" c'è una complicazione in più: l'esperienza di ascolto.

Se mostri un pezzo di vetro ben levigato a chi non ha mai visto un diamante puoi anche convincerlo che quel pezzo di vetro è un diamante (chiaramente questa è una truffa...)
Allo stesso modo chi non ha mai sentito un impianto stereo decente in vita sua, la prima volta che lo sente resta impressionato e lo si può convincere a comprare "qualsiasi cosa" (e questa però non è una truffa...). Dobbiamo imporre un periodo di addestramento all'ascolto a quanti vogliono comprare uno stereo?

Concordo assolutamente, l'udito si può affinare, e di conseguenza le preferenze evolvono.

C'è anche un altro punto: anche volendo, non si può eliminare l'uomo dall'equazione. Se anche io realizzassi un sistema ideale, che diciamo riproduce esattamente il contenuto del disco eliminando ogni alterazione di origine elettronica ed ambientale, rimane sempre il fatto che è un uomo che ha fatto il disco, ottimizzandolo ad orecchio.

Questo poi ipotizzando che l'ottimizzazione sia stata in funzione della qualità e della riproduzione in un impianto fedele. Sappiamo benissimo che interi generi musicali vengono "ottimizzati" in funzione della "meno peggio" riproduzione in impianti con forti limitazioni. Sapete tutti che per un amante della musica pop e rock (e non è un delitto amarla) trovare una registrazione ben fatta è più l'eccezione che la regola.

Ma anche restando sui generi "nobili", è frequente incontrare registrazioni asettiche che sembrano provenire da una camera anecoica, e altre talmente piene di "ambienza" che questa sembra essere stata introdotta artificialmente, ed in molti casi è proprio così.

E questo stato di cose mette in discussione l'ipotesi che l'impianto neutro e fedele debba essere il naturale obiettivo di tutti. Non lo è, e spesso per fondati motivi.

Non me ne voglia Lincetto le cui produzioni sono sempre eccellenti, ma credo che la categoria dei discografici abbia la sua parte di responsabilità del fatto che, per molti, ascoltare semplicemente quello che c'è nel disco è insoddisfacente e si cerca l'impianto che "arricchisce".