Concretezza del suono

[MarioBon]

se ne è parlato anche qui:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... 1973#p1973

[markzzz]

se ne è parlato anche qui:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... 1973#p1973

In che senso se ne è parlato anche lì? Non vedo...

[MarioBon]

se ne è parlato anche qui:
http://audioitalia.mondoforum.com/viewt ... 1973#p1973

In che senso se ne è parlato anche lì? Non vedo...

bè... mi sembrava attinente...

[markzzz]

Ah intendevi in generale Pensavo alla mia ultima domanda...

[MarioBon]

Siamo arrivati ad un buon punto: estrapolare un "messaggio" è quello che l'ascoltatore fa sentendo il "contenitore" in cui esso è contenuto (il segnale riprodotto). Benissimo, ottimo direi.

In cosa consiste però questo "messaggio" nella musica? Capisco captare una melodia, un'armonia, e tanti altri aspetti (che restano determinati).

Però ad esempio, un "kick" di una batteria, o un segnale "complesso"... quale sarebbe il "messaggio" se non "vivere" il timbro e la sua dinamica?
Essendo che questi fattori sono legati al "contenitore" e cambiano sempre, mi volete dire che ad ogni ascolto estrapolo un "messaggio" diverso? Li vivete così voi i suoni percussivi?

Tecnicamente (ma solo tecnicamente) il contenuto informativo corrisponde allo spettro (e nello spettro c'è tutto).
Da un punto di vista più umano timbro, dinamica, armonia (e la loro combinazione) ma anche il testo delle canzoni oltre alle condizioni al contorno concorrono al contenuto "informativo/emozionale" (che può anche non esserci).
Per quanto riguarda come o meglio cosa ascoltiamo, questo dipende dal nostro apparato uditivo che ci consente di ascoltare solo una cosa alla volta: se in un brano musicale ci sono più strumenti possiamo decidere di ascoltarne uno in particolare o nessuno in particolare ovvero di lasciare perdere i dettagli e ascoltare "l'insieme".
Di fatto ogni ascolto è diverso dal precedente (magari di poco ma lo è). La riprova è semplice: prendi un segmento musicale e riascoltalo 500 volte di seguito. Dopo un po' il tipo di emozione trasmessa si trasforma da "estasi assoluta" in "inenarrabile stracciamento di maroni" (tra l'altro con un interessante fenomeno di "dilatazione del tempo percepito" nel senso che ogni esecuzione sembra durare più della precedente).

[markzzz]

Da un punto di vista più umano timbro, dinamica, armonia (e la loro combinazione) ma anche il testo delle canzoni oltre alle condizioni al contorno concorrono al contenuto "informativo/emozionale" (che può anche non esserci).

Eh... ma va da se che se il messaggio sono "anche" timbro e dinamica (che cambiano ad ogni ascolto) il messaggio "complessivo" cambia. Giusto?

[MarioBon]

Da un punto di vista più umano timbro, dinamica, armonia (e la loro combinazione) ma anche il testo delle canzoni oltre alle condizioni al contorno concorrono al contenuto "informativo/emozionale" (che può anche non esserci).

Eh... ma va da se che se il messaggio sono "anche" timbro e dinamica (che cambiano ad ogni ascolto) il messaggio "complessivo" cambia. Giusto?

Quello che c'è nella registrazione non cambia, può cambiare il modo di riprodurlo, cambia il modo di percepirlo.

[markzzz]

Da un punto di vista più umano timbro, dinamica, armonia (e la loro combinazione) ma anche il testo delle canzoni oltre alle condizioni al contorno concorrono al contenuto "informativo/emozionale" (che può anche non esserci).

Eh... ma va da se che se il messaggio sono "anche" timbro e dinamica (che cambiano ad ogni ascolto) il messaggio "complessivo" cambia. Giusto?

Quello che c'è nella registrazione non cambia, può cambiare il modo di riprodurlo, cambia il modo di percepirlo.

Esatto!! Io sto discutendo dal punto di vista dell'ascoltatore, e per lui lo "stimolo" che gli arriva è diverso ad ogni impianto (in base alla scelta di setup che decide più consona alle sue esigenze).

Non ascolta mai lo stesso identico "brano", se vogliamo metterla così. Ora, visto che qualcosa di diverso emerge sempre, come definiresti un "brano"? La registrazione "fisica" che manifesta "contenuti" con infinite sfumature?

Perché se lo definisci come quello che senti (per un suddetto individuo), non è "unico", quindi non di può definire in questo modo...

[iano]

Non credo di essere riuscito ad acchiappare l'essenza di questa discussione.
Credo che la musica,in quanto organizzazione di note,sia un linguaggio che veicola potenzialmente un messaggio.
Nel linguaggio parlato sebbene ogni parola sembri avere un significato preciso,in effetti il significato di ogni parola viene precisato dal contesto .
Ogni parola in se quindi non sembra avere un significato preciso.
Il fatto stesso che per definire il significato di un termine occorra usare altri termini,ci dà la sensazione di una circolarità sospetta e ci suggerisce che il significato di un termine non sembra avere una concretezza di per se.
È il modo in cui il termine appare all'interno della organizzazione della frase a suggerircene un significato,che non sarà necessariamente lo stesso per chi la frase ha composto.
Questa discussione stessa è un esempio di come si possa "fare a non capirsi",e questo tutto sommato dovrebbe apparire normale,essendo la conseguenza logica di quanto sopra detto.
Dovrebbe quindi apparire miracoloso il fatto che quasi sempre ci si capisce bene invece,nonostante tutto.
La musica,grazie alle canzoni,è fatta anche di parole.
La comprensione del messaggio veicolato dal testo è molto variabile in relazione al diverso modo di riprodurlo.
Nella mia esperienza però,se escludiamo i casi in cui non si capisce il,testo,come a teatro dove per la lirica si usano i libretti,oppure nei casi in cui la registrazione/riproduzione è da censurare,non si ha mai l'impressione di non comprendere il significato,o meglio il messaggio veicolato,fin quando ti trovi a valutare lo stesso messaggio attraverso due riproduzioni diverse.
Questa valutazione nella mia esperienza può variare di molto.
Si passa in un caso ad una migliore comprensione,e in un altro ad avere a che fare con due messaggi che sembrano del tutto diversi.In effetti a volte la riproduzione di una sfumatura tonale diversa cambia il significato di una frase,proprio come avviene nel linguaggio parlato,oppure semplicemente pone maggiormente alla nostra attenzione una data parola.
Fra tutte queste queste alternative è possibile fare una scelta soggettiva,la cui valutazione può andare dalle stelle alle stalle,e per me è sempre stato un modo indiretto di valutare,se non la fedeltà dell'impianto,il fatto che il,dato impianto stia facendo il proprio dovere,che è quello di veicolare messaggi,apparentemente ben definiti facendo uso di parole,e apparentemente non ben definiti facendo uso di note,che possono addurr o meno emozioni.
Insomma all'inizio della catena di produzione/registrazione del suono c'è un messaggio e/o un emozione e alla fine,se tutto va bene c'è un messaggio e/o un emozione che poco o molto possono aver a che fare con ciò da cui si è partiti,e per chi quel messaggio emozione ha provato a veicolare questo potrebbe essere un problema,ma fa parte del gioco.
Un amico pianista mi ha detto,con mia sorpresa,che il suono del piano dal suo punto "privilegiato" di ascolto non è un granché,ma che il piano non è fatto per dar piacer a lui,ma agli ascoltatori,e che la sua vera gratificazione è percepire un feedback positivo dal pubblico,che sarà differenziato anche in base alla diversa posizione degli ascoltatori,dal che riesce a percepire la qualità e le peculiarità dell'ambiente di ascolto.
In conclusione se si può estremizzare dicendo che non esiste una concretezza nel linguaggio parlato,non stiamola,cercare nella musica riprodotta.
Nel tentare di riprodurre la musica cercheremo di seguire prassi consolidate se dobbiamo dare conto a un vasto pubblico e alla fine sarà il pubblico a darci il feedback.Se il feedback è positivo la prassi ne uscirà ancor più consolidata.
Una concretezza relativa.
Ma forse davvero non ci ho capito nulla.Sara perché il linguaggio scritto è quel che è.
Ditemi,o riditemi voi.

[MarioBon]

Il fatto stesso che per definire il significato di un termine occorra usare altri termini, ci dà la sensazione di una circolarità sospetta e ci suggerisce che il significato di un termine non sembra avere una concretezza di per se.

Quasi tutti i sistemi presentano un problema di autorefenzialità che, per la matematica, è stato messo in evidenza da Godel (Teoremi di Incompletezza). Se la matematica non è in grado di dimostrare la "verità" dei propri assiomi figuriamoci il resto. Per fortuna la Fisica non soffre di questo limite (non è autoreferenziale).

È il modo in cui il termine appare all'interno della organizzazione della frase a suggerircene un significato, che non sarà necessariamente lo stesso per chi la frase ha composto.

Questo capita quando difetta il rigore. Certamente esistono i sinonimi (che complicano le cose) ed esistono i problemi di traduzione da una lingua all'altra (con altre complicazioni)
ma, per capirsi, è necessario fare riferimento ai significato "standardizzato" dei termini. Non per nulla esiste il vocabolario.

Capisco che in filosofia le cose siano molto complicate. Faccio solo un esempio: il termine "duale", in filosofia, può significare complementare o opposto. Ora
- la somma dei complementari dà il tutto
- la somma degli opposti dà il nulla.
Nell'ambito della Teoria degli Insiemi (dove il rigore è tutto) complementare ed opposto non possono essere confusi. Per la cronaca il termine "duale" ha un significato ben preciso (vds. spazi duali, reti duali, ecc.).

Altro esempio: la frase inglese "time flies" potrebbe essere tradotta con "il tempo vola" ma anche come "cronometra le mosche!". In realtà la frase scritta come la ho scritta è grammaticalmente scorretta perché non consente di distinguere il soggetto dal verbo. A rigore si dovrebbe scrivere:
"the time flies" = il tempo vola (il tempo = soggetto)
"time the flies" = cronometra le mosche (tu soggetto sottointeso, the flies = le mosche oggetto)
La presenza dell'articolo consente di distinguere il verbo. Quindi se si è rigorosi il messaggio non è ambiguo. Anzi lo scopo del rigore è proprio quello di evitare le ambiguità. Per questo motivo insisto pedantemente sulla definizione dei termini.

La musica è una forma di comunicazione ma è anche, principalmente, una forma d'arte. Non ci si deve aspettare che sia interpretata da tutti allo stesso modo.
La riproduzione della musica è sostanzialmente un fatto tecnico.
Tra "produrre" e "riprodurre" musica non c'è solo una differenza lessicale ed anche le figure che se ne occupano (diciamo il musicista e l'ingegnere per semplificare) hanno conoscenze e seguono criteri molto diversi.