Sonarworks Reference 4

ho questo problema...questa è la soluzione
DRC, equalizzazione attiva e passiva
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TomCapraro
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Re: Sonarworks Reference 4

#21 Messaggio da TomCapraro »

Zapuan ha scritto:Tom secondo me sarebbe già molto interessante se tu riuscissi a provare il trial (visto che il mic ce l'hai) e vedere come cambia la risposta a seconda del settaggio della fase... cioè se effettivamente è migliore il risultato a fase lineare rispetto alla fase mista...
I filtri DRC e/o Dirac Live non sono mai a fase lineare nemmeno quando si acquisisce in un solo punto dello sweet spot.
Certamente nel dominio digitale può esserci un "impostazione" tra fase minima e fase lineare.
Tutto questo conferma l'interlocuzione che ho avuto con Mario, lui correttamente parla di fase acustica, io correttamente parlo di fase dentro il segnale ancor prima che questo venga introdotto in ambiente.
In soldoni...se impostiamo il filtro come "a fase lineare" altro non fa che NON aggiungere altro a quello che di norma viene calcolato, ovvero: un filtraggio a fase mista (minima + eccesso di fase)
Esistono molte "fasi" per cui dobbiamo applicare il concetto giusto per ogni situazione.
Se non usiamo i sistemi DRC, e correggiamo tramite un parametrico, allora possiamo dire che stiamo applicando un filtraggio a fase minima.
saluti, Tom
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Felix
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Re: Sonarworks Reference 4

#22 Messaggio da Felix »

Vedo questo pomeriggio se riesco a fare due rilevamenti con REW delle mie KEF (che comunque hanno già loro il crossover attivo che allinea le fasi dei driver) prima e dopo il trattamento con Reference 4.
Quello che mi piace di questo software (che beninteso ho comprato) è che puoi decidere se vuoi la correzione a fase lineare (quella che loro considerano la più indicata per il mixing - perchè comunque è un software pensato per gli studi di registrazione anche casalinghi) o mista o latenza zero. A noi ovviamente interessa solo la fase lineare.

Oltre a questo software e quello di misurazione, che ti mostra anche graficamente se il microfono è nella posizione giusta al momento della rilevazione (cosa non da poco) la Sonarworks propone anche TruFi che fa la stessa cosa per le cuffie, ossia carica dei profili correttivi (per i modelli più famosi) in modo tale che il fonico possa lavorare indifferentemente in cuffia o con le casse e sentire (più o meno) in modo uguale.

https://www.sonarworks.com/reference/fe ... alibration
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Zapuan
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Re: Sonarworks Reference 4

#23 Messaggio da Zapuan »

TomCapraro ha scritto:
Zapuan ha scritto:Tom secondo me sarebbe già molto interessante se tu riuscissi a provare il trial (visto che il mic ce l'hai) e vedere come cambia la risposta a seconda del settaggio della fase... cioè se effettivamente è migliore il risultato a fase lineare rispetto alla fase mista...
I filtri DRC e/o Dirac Live non sono mai a fase lineare nemmeno quando si acquisisce in un solo punto dello sweet spot.
Certamente nel dominio digitale può esserci un "impostazione" tra fase minima e fase lineare.
Tutto questo conferma l'interlocuzione che ho avuto con Mario, lui correttamente parla di fase acustica, io correttamente parlo di fase dentro il segnale ancor prima che questo venga introdotto in ambiente.
In soldoni...se impostiamo il filtro come "a fase lineare" altro non fa che NON aggiungere altro a quello che di norma viene calcolato, ovvero: un filtraggio a fase mista (minima + eccesso di fase)
Esistono molte "fasi" per cui dobbiamo applicare il concetto giusto per ogni situazione.
Se non usiamo i sistemi DRC, e correggiamo tramite un parametrico, allora possiamo dire che stiamo applicando un filtraggio a fase minima.
Ok, allora riporto quanto dice il manuale:

ADVANCED: FILTER PHASE TYPE
Upon opening the Advanced section of the GUI the displayed graphs are changed to
“After correction” and “Phase response” to display how different filter types affect them.

The Zero Latency mode ensures zero latency of the plugin, making it accessible for
live tracking applications. As a trade-off, this setting increases CPU load and slightly
changes the phase response of the signal, which is a natural property of minimum
phase filters. (View the effect on phase response by enabling the “Filter phase” curve
under the “Add” curves selector.) In most cases the phase shift is inaudible - the
human brain simply tends to ignore the phase alterations in the signal. However, we
recommend the user to decide for themselves the audibility of minimum phase filter
artefacts
by performing listening tests.

The Optimum setting is a compromise between linear and zero latency modes in
terms of latency and phase response. It introduces less latency than the linear phase
mode and has a more linear phase response than the zero latency setting. It is the
default choice for most mixing use cases.

The Linear Phase setting guarantees linearity in phase response producing ~50 ms
latency at 44.1 kHz sample rate. Most of the time this is the best setting to use when
adjusting the overall spectral balance of your music.

Be aware that Linear and Optimum modes can introduce pre-ringing artifacts in bass
frequencies. This is hardly audible when listening to the overall spectral balance of a
song, but when working on solo drum tracks, it is best to use the Zero Latency mode.


Se ho capito bene quello che stai dicendo lo "Zero latency" è come fosse un parametrico... il "Linear" è come un drc/Dirac... mentre l'"Optimum" è una via di mezzo, quindi il famoso ne carne ne pesce?...
Inoltre ho grassettato i due punti di attenzione che propongono... in pratica ci sono (possono esserci) artefatti in tutti e tre i modi... :shock: :?:
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Zapuan
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Re: Sonarworks Reference 4

#24 Messaggio da Zapuan »

[quote="Felix"]
...
Quello che mi piace di questo software (che beninteso ho comprato) è che puoi decidere se vuoi la correzione a fase lineare (quella che loro considerano la più indicata per il mixing - perché comunque è un software pensato per gli studi di registrazione anche casalinghi) o mista o latenza zero. A noi ovviamente interessa solo la fase lineare.

Questo cozza però con quanto sostengono Tom e Flavio... comincio a essere confuso... :?
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Re: Sonarworks Reference 4

#25 Messaggio da bibo01 »

TomCapraro ha scritto:
bibo01 ha scritto:@TomCapraro

Sarebbe interessante fare una prova comparativa tra DRC, Dirac, SonarWorks, Audiolense and Acourate.
Una volta sono riuscito a ritagliarmi un certo spazio e ho provato da me il DRC e il Dirac Live.
Lo hai potuto leggere?
Dovrebbe potersi trovare.
Sì, ricordo bene. Ma le applicazioni citate si sono evolute parecchio.
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Felix
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Re: Sonarworks Reference 4

#26 Messaggio da Felix »

Zapuan ha scritto:
TomCapraro ha scritto:
Zapuan ha scritto:Tom secondo me sarebbe già molto interessante se tu riuscissi a provare il trial (visto che il mic ce l'hai) e vedere come cambia la risposta a seconda del settaggio della fase... cioè se effettivamente è migliore il risultato a fase lineare rispetto alla fase mista...
I filtri DRC e/o Dirac Live non sono mai a fase lineare nemmeno quando si acquisisce in un solo punto dello sweet spot.
Certamente nel dominio digitale può esserci un "impostazione" tra fase minima e fase lineare.
Tutto questo conferma l'interlocuzione che ho avuto con Mario, lui correttamente parla di fase acustica, io correttamente parlo di fase dentro il segnale ancor prima che questo venga introdotto in ambiente.
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Esistono molte "fasi" per cui dobbiamo applicare il concetto giusto per ogni situazione.
Se non usiamo i sistemi DRC, e correggiamo tramite un parametrico, allora possiamo dire che stiamo applicando un filtraggio a fase minima.
Ok, allora riporto quanto dice il manuale:

ADVANCED: FILTER PHASE TYPE
Upon opening the Advanced section of the GUI the displayed graphs are changed to
“After correction” and “Phase response” to display how different filter types affect them.

The Zero Latency mode ensures zero latency of the plugin, making it accessible for
live tracking applications. As a trade-off, this setting increases CPU load and slightly
changes the phase response of the signal, which is a natural property of minimum
phase filters. (View the effect on phase response by enabling the “Filter phase” curve
under the “Add” curves selector.) In most cases the phase shift is inaudible - the
human brain simply tends to ignore the phase alterations in the signal. However, we
recommend the user to decide for themselves the audibility of minimum phase filter
artefacts
by performing listening tests.

The Optimum setting is a compromise between linear and zero latency modes in
terms of latency and phase response. It introduces less latency than the linear phase
mode and has a more linear phase response than the zero latency setting. It is the
default choice for most mixing use cases.

The Linear Phase setting guarantees linearity in phase response producing ~50 ms
latency at 44.1 kHz sample rate. Most of the time this is the best setting to use when
adjusting the overall spectral balance of your music.

Be aware that Linear and Optimum modes can introduce pre-ringing artifacts in bass
frequencies. This is hardly audible when listening to the overall spectral balance of a
song, but when working on solo drum tracks, it is best to use the Zero Latency mode.


Se ho capito bene quello che stai dicendo lo "Zero latency" è come fosse un parametrico... il "Linear" è come un drc/Dirac... mentre l'"Optimum" è una via di mezzo, quindi il famoso ne carne ne pesce?...
Inoltre ho grassettato i due punti di attenzione che propongono... in pratica ci sono (possono esserci) artefatti in tutti e tre i modi... :shock: :?:
Tieni presente che in studio ti capita sovente di dover fare il live tracking (ad esempio uno strumento suona dal vivo con una base e la cosa deve essere sincrona). In questo caso ti servirebbe un DRC in tempo reale (cioè pura utopia :D) Quindi 0 latency corregge più leggermente perché tu in cuffia devi poter sentire il suono non ritardato di quello che viene suonato in diretta). Per noi che dobbiamo sentire il risultato già confezionato non interessa il ritardo nella lettura dei dati, possiamo quindi permetterci di far lavorare il DRC nella sua completezza, senza lasciare pezzi per strada.

In soldoni da me "capra elettroacustica" capisco:
1) Fase minima (equalizza solo)
2) Fase mista (linearizza un po' la fase)
3) Fase lineare (fase perfetta) ma può capitare il pre ringing (come spiegato nel bellissimo post di Mario) ma è da sentire se è udibile o meno... Se lavori ad una traccia di batteria o basso lo senti, nell'amalgama generale del brano probabilmente nemmeno te ne accorgi che ci sia.
Suono con mani e piedi...
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TomCapraro
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Re: Sonarworks Reference 4

#27 Messaggio da TomCapraro »

bibo01 ha scritto:Sì, ricordo bene. Ma le applicazioni citate si sono evolute parecchio.
Al momento succede che mi capitano cose "inversamente proporzionali" , le tecnologie si evolvono, mentre a me diminuisce il tempo affinchè possa provarle tutte (si fa per dire "tutte")
Vedremo piu avanti.
saluti, Tom
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TomCapraro
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Re: Sonarworks Reference 4

#28 Messaggio da TomCapraro »

Zapuan ha scritto:Questo cozza però con quanto sostengono Tom e Flavio... comincio a essere confuso... :?
Non molto Zapuan, perchè quel software (come giustamente sostiene Felix) nasce per gli studi di registrazione e...li dentro...si deve partire (se non si vogliono ottenere insalate miste) con una base che rispetti un certo rigore sul segnale diretto e il controllo delle riflessioni.
L'applicazione della correzione dovrà paradossalmente (a differenza di un normale locale home trattato in modo assai precario) agire come una sorta di fine tuning.
Nel nostro caso invece no, non agiscono affatto da fine tuning (sgrossano parecchio fase ed eccesso di fase) per cui i due concetti di fase lineare e fase minima cambiano radicalmente.
Facciamo un esempio estremo: camera anecoica, ecco dentro una camera anecoica si potrebbe azzardare potendola definire correggibile a fase minima perchè tutti i treni d'impulso del segnale attraversano il punto ascolto e vengono assorbiti senza "ritorni".(quindi senza anche un eccesso di fase)
In questo caso, se la fase acustica degli altoparlanti viene rispettata (allineamento), la costruzione del filtro si baserà sopra un responso acustico di tipo "semplice", quindi con un andamento della fase poco alterato.
Quanto alle indicazioni del manuale: a me sembra che nelle impostazioni per "fase lineare" venga indicato semplicemente l'uso di filtri FIR (finite impulse response), per fase minima l'impiego di un equalizzazione (che può essere simil grafica/parametrica) con latenza assente, fase mista come un filtro FIR ma a coefficienti ridotti, quindi potremmo fare questa accomunazione:

Fase lineare --> come un DRC (che implementa filtri con relativa latenza) che corregge fase ed eccesso di fase, e con un determinato impiego di campioni. (diciamo l'equivalente di un profilo medio che si usa nel DRC come forniti di default)

Fase minima ---> come un equalizzatore grafico e/o parametrico che implementa Foobar/J.river media center

Fase mista ---> come un DRC che utilizza un profilo con numero di campioni ridotto, tradotto: maggiore incisività relativa alla fase minima, minore incisività relativa all'eccesso di fase.

Dunque, quando il nostro Felix dichiara che se settandolo a fase lineare va meglio, possiamo immaginare che, visto l'impiego di una correzione sull'eccesso di fase, dovrebbe avvertire una migliore articolazione ed intelligibilità della gamma bassa e mediobassa.
Questo perchè semplicemente (ed intrinsecamente) la sua condizione acustica lo richiede.
saluti, Tom
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Flavio
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Re: Sonarworks Reference 4

#29 Messaggio da Flavio »

Per quanto mi risulta una correzione minimum-phase, nonostante il nome sia "attraente", può funzionare bene nel correggere la risposta in ampiezza (risposta in frequenza) ma non corregge la fase.
La risposta in fase va corretta con una soluzione mixed-phase ma le soluzioni mixed-phase non sono tutte uguali perché vanno evitati con dei vincoli preringings udibili e le cose si fanno più complicate.
Per chi è interessato all'argomento e ad un excursus sulle diverse soluzioni adottate nel tempo (e anche ad una futura soluzione ancora più avanzata) linko questo documento presentato all'International Symposium on ElectroAcoustic Technologies:
http://diracdocs.com/ISEAT15_Brannmark_Sternad.pdf

b.t.w. la versione standalone di Dirac Live rende disponibile una opzione che minimizza la latenza (denominata "minimum latency") ma per correggere la fase la latenza è indispensabile e non a caso l'opzione di default è definita "maximum performance"
Magari in un futuro post, che sarebbe off topic in questo thread, cercherò di fornire una spiegazione, al mio livello elementare, di come funziona e perché la latenza è indispensabile.

Ciao, Flavio
Ultima modifica di Flavio il 23/12/2017, 10:21, modificato 1 volta in totale.
Warning: I miei posts possono essere di parte anche se in buona fede.. io lavoro per Dirac Research :-)
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TeoMarini
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Re: Sonarworks Reference 4

#30 Messaggio da TeoMarini »

Vai, Flavio: ti seguo con interesse (anch'io sono di parte: ho già Dirac...) ;)
Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità.
Disonesto chi cambia la verità per accordarla al proprio pensiero.

Proverbio Arabo
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