TEST: strato CD del SACD Ibrido vs CD originale

[TomCapraro]

Ricordavo bene, ad orecchio avevo confrontato lo strato CD del sacd ibrido relativo all'album di Rebecca Pidgeon (the raven) contro il rispettivo CD originale.

Che dire, c'è un abisso di differenza, due cose completamente diverse, sia come ampiezza del segnale (volume ottenibile) sia come impostazione timbrica/tonale (risposta in frequenza)

Il CD estratto dal SACD Ibrido ha tutte le carte in regola per "apparire" come "malsuonante" se ascoltato direttamente a confronto del CD normale.

A questo punto prestate attenzione durante i confronti tra CD e SACD, spesso, nonostante le potenzialità del SACD, i produttori usano metodi che definirei...specchietti per le allodole.

A questo punto nello strato SACD (da confermare) basterebbe un piccolo incremento di ampiezza e linearità per farlo apparire come...migliore risoluzione.



p.s rimango a disposizione per analisi su brani estratti che mi invierete.
In questo modo potremmo stilare una lista di confronti affinchè si possa incrementare la statistica di queste manipolazioni, quindi capire meglio se riguarda "un caso sporadico", oppure se è un trucco per poter giustificare il maggior esborso.

[organist]

Quindi non si tratta di voci di corridoio, ma della realta, purtroppo. Manipolare l'incisione per renderla malsuonante.
Ricordo di un caso dove una famosa casa discografica aveva inserito nei suoi cd un sistema anticopia che degradava sensibilmente il contenuto audio se letto su cd rom. Mi pare fu multata con obbligo di ritirare i cd perche ritenuti una frode verso l'acquirente.

[sibry]

beh, è un test interessante, ma non nuovo.
non credo sia così per tutte le case discografiche...
per esempio... MFSL e Analgue Productions (detta anche "APO") potrebbero ... ma non credo, se ricordo, qualche test del genere l'avevo già letto

Ma allora resterà sempre la famosa domanda...:
come confrontare il miglior software / Hardware sacd con il classico RedBook 16,4/44.1 ?
impossibile?
a questo punto si potrebbe pigliare la miglio versione esistente di un quelache CD e il suo riferimento in SACD.
si utilizzano lo stesa ampli e diffusori, cavi, filtri ecc...
e poi facciamo decidere alle nostre orecchie...

certi dischi "K2", per esempio, a volte vanno meglio del relativo sacd...
però... ovvio... parliamo sempre di piccole cose... magari un CD si fa preferire per la scena e il SACD per la dinamica (o viceversa)...
non credo (Ma è solo un pensiero mio, non certo una certezza...!) che un SACD superi SEMPRE e COMUNQUE il CD nei parametri più conosciuti, ossia
1 dinamica
2 scena
3 microdettaglio
4 macrodettaglio

ma sbaglio... o noto un certo accanimento CONTRO il formato SACD?

[SM63]

A tale proposito ricordo qualche anno fa a caso di un amico mi fece ascoltare la differenza su un lettore sony top EX 777 tra lo strato CD con quello Sacd ,risultato al quanto imbarazzante a favore del Sacd ,sarebbe finita cosi se non avessimo proseguito con gli ascolti con dischi a me noti su formato CD .

Non so per quale motivo senza alcuna malizia ,temo che molti lettori ibridi volutamente penalizzano la strato CD ,in quanto lo stesso disco letto da una meccanica CD restituiva prestazioni decisamente superiori rispetto al sony in modalita CD .

Ovviamente il confronto è stato fatto nello stesso giorno e nello stesso sistema .

[organist]

ma sbaglio... o noto un certo accanimento CONTRO il formato SACD?

Non credo ci sia accanimento verso nessun formato. Si discute semplicemente di qustioni tecniche.
Poi si puo discutere della politica piu o meno scorretta di creare un prodotto in parte difettoso per far risaltare come superiore il rovescio della medaglia. Questo genere di operazioni personalmente non mi ispirano mai fiducia.
Sempre personalmente ritengo oggi la lettura ottica svantaggiosa, ecco per cui non investiro mai un centesimo ne in lettori cd o sacd. Ho un lettore cd Nad che rimarra nell'impianto per dovere d'ufficio ma che oramai non uso piu, se non molto raramente.

Vado poi un po off topic: ho notato spesso, che il piacere di possedere semplici oggetti, in questo caso elettrodomestici, porta al fanatismo di schierarsi pro o contro qualcosa, come se si trattasse di soggetti pensanti su cui riversare affetto e sentimenti. E in nome di questo di scatenano guerre nei forum, a favore di questa o quella macchina o questo e quel formato.
Potrei apprezzare il contenuto tecnologico di una macchina, perche dietro c'è l'intelligenza di una o piu persone, ma mai potrei "amare" un oggetto.
Poi ognuno è libero di fare cio che vuole.

[TomCapraro]

beh, è un test interessante, ma non nuovo.
non credo sia così per tutte le case discografiche...
per esempio... MFSL e Analgue Productions (detta anche "APO") potrebbero ... ma non credo, se ricordo, qualche test del genere l'avevo già letto

Ma allora resterà sempre la famosa domanda...:
come confrontare il miglior software / Hardware sacd con il classico RedBook 16,4/44.1 ?
impossibile?
a questo punto si potrebbe pigliare la miglio versione esistente di un quelache CD e il suo riferimento in SACD.
si utilizzano lo stesa ampli e diffusori, cavi, filtri ecc...
e poi facciamo decidere alle nostre orecchie...

certi dischi "K2", per esempio, a volte vanno meglio del relativo sacd...
però... ovvio... parliamo sempre di piccole cose... magari un CD si fa preferire per la scena e il SACD per la dinamica (o viceversa)...
non credo (Ma è solo un pensiero mio, non certo una certezza...!) che un SACD superi SEMPRE e COMUNQUE il CD nei parametri più conosciuti, ossia
1 dinamica
2 scena
3 microdettaglio
4 macrodettaglio

ma sbaglio... o noto un certo accanimento CONTRO il formato SACD?

Innanzitutto nessun accanimento contro il formato, figurati...
Accanimento per capire a fondo cosa " combinano" di sicuro.
Sicuro perché quando si deve confrontare un formato con un altro bisognerebbe partire da una base quantitativamente identica, quindi lasciare spazio a quel quid in più che contraddistinguerebbe la maggiore qualità (non quantità).
In questo modo, essendoci una differenza enorme a livello spettrale, tutto verrà offuscato e reso fuorviante.
A questo punto il confronto dovrebbe farsi in questo modo: il sacd riprodotto nel lettore dedicato, il cd normale (non ibrido) riprodotto nell'altro lettore, oppure nello stesso lettore di sacd.
Questo perché sinceramente non mi fido dello strato cd rilevato nel sacd ibrido
Già il primo confronto ha mostrato un putiferio.
Spero non siano tutti cosi'.

[MarioBon]

In linea di principio la differenza tra due formati diversi dipende dalla capacità di convertire e riconvertire correttamente il segnale.
E' evidente che se un segnale ha una banda passante di 50kHz non può essere convertito a 16/44.1 dove la banda passante massima è di 22050 Hz.
Allo stesso modo, se il rapporto segnale rumore di un segnale è maggiore di 90 dB, non dovrà essere convertito a 16/44.1 che presenta un rapporto S/N più basso. Fino a che il rumore di quantizzazione non è udibile, tutto funziona.

Detto questo, cioè deciso il tipo di formato più adatto, il convertitore deve fare il suo lavoro senza introdurre difetti.
Ne segue che è possibile realizzare una ottima registrazione a 16/44.1 se la banda passante del segnale è inferiore a 22050 Hz e il rapporto S/N del segnale è inferiore a 90 dB.
Infatti esistono ottimi CD così come esistono ottimi file in alta risoluzione, ottimi SACD, ecc.

Poi ci sono le registrazioni mal fatte dove il risultato è sempre scarso indipendentemente dal formato scelto per riprodurle.

Considerando la capacità dei diffusori acustici di riprodurre segnali oltre i 20KHz e la capacità dell'udito umano di percepirli, considerato il rapporto S/N di un CD registrato sfruttando tutto il campo dinamico permesso, non vedrei grandi necessità di formati più performanti se non per un aspetto: in una sinfonia ci sono i fortissimo ma anche i pianissimo quindi, in certe occasioni, 16 bit potrebbero essere insufficienti.
Nei Carmina Burana di Telarc c'è un brano dove il valore di picco arriva a 1561 campioni sui 32767 disponibili. (traccia 16 ). Anche così non si percepisce rumore di alcun tipo. In questo caso, forse, una conversione a 24 bit metterebbe in luce qualche differenza.
Con la musica pop, rock e Jazz questa necessità è molto più rara. Del resto, per quanto scarsa fiducia si possa avere nella Philips e nella Sony, quando hanno scelto la conversione 16/44.1 qualche considerazione e qualche prova l'avranno fatta.
Resto dell'idea che, se c'è un punto debole nel formato 16/44.1, questo sia imputabile ai filtri anti-alias e di ricostruzione. In effetti cambiando il filtro di ricostruzione (per es. con il CD2) qualche cosa si sente. Ma va anche detto che, cambiando il tipo di controreazione dell'amplificatore (Unico 150) la differenza è più marcata. Parliamo quindi di sfumature spesso soggettive.
Più di tutto conta il "manico" di chi confeziona i supporti: una buona registrazione fa "suonare meglio" anche il citofono di casa.

P.S. durante la presentazione di CD2+Unison_150+Grand_Callas tenutasi Roma da StereoMuch fu eseguito il fine tuning (con pubblico) dell'impianto cambiando i filtri di ricostruzione del CD2 e la controreazione del 150 e i presenti selezionarono una soluzione rispetto alle altre.

[MAXXI]

Mah, io penso che dipenda molto da quale SACD ( e soprattutto da quale label.....) si parta per fare il confronto che ha iniziato Tom. Mi diletto da tempo a fare compilation personali in CD-R di vario genere , nonché alcune specifiche chiamate da me "pomposamente" HIFI TRACKS SAMPLER ( ne ho fatte nel tempo 10 ) che utilizzo per provare impianti dal mio dealer ma anche in altri punti vendita amici. Parecchi di questi pezzi sono tratti dallo stato CD di SACD e sono assolutamente pregevoli , ricchi di dinamica e di volume ben sostenuto. Cito solo a mò di esempio quelli della STOCKFISH tedesca di altissimo valore tecnico in ambedue gli strati ma anche ad esempio i CHESKY ed altri : cito "Spring is here " con un formidabile Stan Getz prodotto in SACD dalla Groove Note . Rebecca Pidgeon non mi ispira più di tanto , meglio allora Elaine Delmar in " Spirit of the songs " SACD della Fonè in cui lo strato CD è notevole sotto tutti gli aspetti. Aggiungo pure gli SACD " Avalon " dei Roxy Music e anche " Brothers in arms " dei Dire Straits che presentano all'ascolto in CD un risultato sonoro molto gradevole . Questo ovviamente misurando con le MIE orecchie poi magari sotto gli implacabili strumenti di Tom potrei essere smentito su tutta la linea........

ciao

[TomCapraro]

Mah, io penso che dipenda molto da quale SACD ( e soprattutto da quale label.....) si parta per fare il confronto che ha iniziato Tom. Mi diletto da tempo a fare compilation personali in CD-R di vario genere , nonché alcune specifiche chiamate da me "pomposamente" HIFI TRACKS SAMPLER ( ne ho fatte nel tempo 10 ) che utilizzo per provare impianti dal mio dealer ma anche in altri punti vendita amici. Parecchi di questi pezzi sono tratti dallo stato CD di SACD e sono assolutamente pregevoli , ricchi di dinamica e di volume ben sostenuto. Cito solo a mò di esempio quelli della STOCKFISH tedesca di altissimo valore tecnico in ambedue gli strati ma anche ad esempio i CHESKY ed altri : cito "Spring is here " con un formidabile Stan Getz prodotto in SACD dalla Groove Note . Rebecca Pidgeon non mi ispira più di tanto , meglio allora Elaine Delmar in " Spirit of the songs " SACD della Fonè in cui lo strato CD è notevole sotto tutti gli aspetti. Aggiungo pure gli SACD " Avalon " dei Roxy Music e anche " Brothers in arms " dei Dire Straits che presentano all'ascolto in CD un risultato sonoro molto gradevole . Questo ovviamente misurando con le MIE orecchie poi magari sotto gli implacabili strumenti di Tom potrei essere smentito su tutta la linea........

ciao

Io credo che nei sacd ibridi possa trovarsi uno strato cd, come dici, gradevole, ben suonante, anche jn funzione del contesto.
La mia osservazione però verte su un altro aspetto del tipo: il CD normale con lo strato CD dei sacd ibridi DEVE inconfutabilmente essere il medesimo, quindi non presentare quelle differenze abissali da renderli pressoché agli antipodi.
The raven di Rebecca Pidgeon è stato analizzato poiché li avevo entrambi, ma amplieremo le verifiche affinché si possa capire se dipende da un caso sporadico, o se lo strato cd derivato dal sacd è tutt'altra cosa.

[LLLLeonardo]

Oltre la spinta verso il formato teoricamente a maggiore risoluzione, occhio alla questione diritti. Non vorrei che convenga ficcare dentro lo strato cd un'altra edizione (un altro riversamento) perché meno costosa.

Cmq il test iniziale non ha un granché di senso. Non è stato fatto altro che confrontare due album, entrambi in digitale, ma remixati diversamente come accade abitualmente con i remaster.
Un test intelligente sarebbe confrontare lo strato SD del SACD hybrid e il rip del DSD convertito in pcm a pari risoluzione (fatto decine e decine di volte). Nella stragrande maggioranza dei casi provengono dalla stessa base di partenza, ma può capitare che ogni tanto capitino sorprese.