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 L'Impianto di Grisulea 
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Messaggio L'Impianto di Grisulea
MarioBon ha scritto:
Per ultimo un esempio per le trombe:
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In questi esempi il ritardo delle trombe rispetto al woofer è tale da determinare due picchi separati nella ETC. Non è cosa che si vede spesso. Tuttavia questo particolare non determina giudizi negativi all'ascolto (sebbene ci siano estimatori e detrattori di questi sistemi).



Prendo spunto da questo immagine per chiedere come si fa a capire, in un sistema complesso, 4 5 o 6 vie ad esempio con sub separati e crossover digitali, quali altoparlanti producono i rispettivi picchi. Quale stabilisce lo zero? E' possibile vedere picchi prima dello zero?


Ultima modifica di Grisulea il 28/04/2018, 19:47, modificato 1 volta in totale.



28/12/2017, 12:17
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
Grisulea ha scritto:
MarioBon ha scritto:
Per ultimo un esempio per le trombe:
Immagine
In questi esempi il ritardo delle trombe rispetto al woofer è tale da determinare due picchi separati nella ETC. Non è cosa che si vede spesso. Tuttavia questo particolare non determina giudizi negativi all'ascolto (sebbene ci siano estimatori e detrattori di questi sistemi).



Prendo spunto da questo immagine per chiedere come si fa a capire, in un sistema complesso, 4 5 o 6 vie ad esempio con sub separati e crossover digitali, quali altoparlanti producono i rispettivi picchi. Quale stabilisce lo zero? E' possibile vedere picchi prima dello zero?


Indipendentemente dal numero di vie se si potesse riprodurre la banda 500-2000 con un unico altoparlante sarebbe tutto più semplice.
La prima valutazione da fare è geometrica: si fa un disegno e si calcola la distanza tra il punto di emissione dell'altoparlante e il punto di ascolto. Questa è una stima approssimata ma, se le differenze sono nell'ordine di uno o due centimetri non ci sarebbe quasi bisogno di andare oltre.
Con sistemi a radiazione diretta non è difficile, con le trombe è un più complicato.
Passando alle misure si potrebbe valutare la risposta impulsiva di ciascun altoparlante senza il filtro cross-over (più la banda passante è estesa più il picco è definito). In questo modo si mettono in evidenza le differenze del "tempo di volo" dei segnali provenienti da ciascun altoparlante. Per allineare i centri di emissione (rispetto al punto di ascolto ci sono solo due modi: o si regola la distanza spostando gli altoparlanti (avanti o indietro) oppure si deve intervenire con delle linee di ritardo. Non potendo anticipare la risposta rispetto allo stimolo si dovranno ritardare tutte le sorgenti rispetto a quella più lontana (che arriva ultima). Quindi lo "zero" è determinato dalla sorgente più lontana. Questo potrebbe voler dire usare una linea di ritardo per ogni altoparlante tranne uno.
Fatto ciò si possono aggiungere i filtri e verificare che le varie risposte si sommino "in fase".
La regione più critica è tra 500 e 2000 Hz. Più si estende questa banda e meglio è.
Per quanto riguarda il sub-woofer: supponiamo che sia tagliato a 100 Hz. A tale frequenza la lunghezza d'onda vale 3.44 metri e, se il sub è arretrato di 50 cm, questo corrisponde ad uno sfasamento di 52° che, in assoluto, non è poco. Tuttavia a 100 Hz i modo normali dell'ambiente sono dominanti e l'orecchio è molto poco sensibile all'eccesso di fase quindi tale svasamento potrebbe non essere influente. Questo ragionamento si può estendere fino a 200-250 Hz in funzione delle dimensioni dell'ambiente. E' evidente che, per fare le cose per bene , tutte le sorgenti dovrebbero essere allineate ma mi concentrerei sulla gamma media lasciando da parte il sub-woofer e quello che avviene oltre i 7000 Hz.
Quando ci sono molte vie (più di tre) basta spostarsi di poco e i ritardi cambiano (specie spostandosi in altezza) quindi ricercare la perfezione (che si può ottenere solo in un punto) è più un esercizio di stile. Anche per questa valutazione è utile lo studio della geometria del sistema.
Sempre dal punto di vista geometrico:
(1) date due sorgenti esiste sempre un asse ciascun punto del quale è equidistante dalle due sorgenti (che risultano così allineate temporalmente)
(2) date tre sorgenti esiste sempre un punto equidistante dalle tre sorgenti (per tre punti passa una unica circonferenza)
(3) oltre le tre sorgenti bisogna lavorare (allineare temporalmente le sorgenti)
(4) tanto maggiori sono le dimensioni verticali del sistema tanto più i ritardi cambiano in funzione dell'altezza del punto di ascolto.

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28/12/2017, 14:00
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
Tra 500 e 2000 ci sono ora due altoparlanti. Stavo per far scendere a 1700 il tw ma allora ci ripenso, ce ne sarebbere tre poi. La geometria ok ma il problema credo sia il cross digitale che introduce, credo di suo, dei ritardi. Ecco perchè domanadavo dai picchi se si capisce quale potrebbe essere l'altoparlante. I centri di emissione sono molto distati, anche quasi un metro, tranne tra i 500 ed i 2000 in cui sono, sull'asse perpendicolare quasi conincidenti essendo le trombe quasi della stessa profondità. Tra basso e tw ci sono però circa 130 cm. Il problema è che il cross può ritardare al massimo di 9 ms e l'impressione è che lui stesso introduca ritardi ben maggiori. Con 9 ms pensavo di allineare tutto invece....... Comunque leggendoti cercherò di centrare al massimo la gamma media. Si tratta di un 5 vie i cui sub si trovano anche a 2 metri dal resto. Quindi ha senso allineare e poi mettere filtri digitali? Non si disallinea tutto di nuovo?


28/12/2017, 15:24
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
Al sub non ci pensare, sistema prima le vie centrali. 9 millisecondi corrispondono a tre metri e quindi ne avanzano anche.
I cross elettronici introducono un ritardo... quindi vuoi provare il sistema con i cross inseriti.
Puoi provare con l'onda quadra. Per esempio supponiamo che un taglio sia a 1000 Hz.
Alimenti il sistema con una quadra a 333 Hz così la terza armonica cade giusto all'incrocio e, se la fase non è giusta, si vede molto bene. Naturalmente una misura sola non basterà e puoi provare con onde quadre a frequenze diverse scegliendole in modo da sfruttare la relazione di fase tra la fondamentale e la terza armonica.

lo spettro della quadra è questo:
fondamentale f => ampiezza=1
terza 3f => 1/3
quinta 5f => 1/5
(2n+1) esima = 1/(2n+1) con n=1,2,3,4,5,6....
il picco della terza armonica si sottrae al picco della fondamentale e spiana (troppo), il picco della quinta si somma e raddrizza... e così di seguito.
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28/12/2017, 17:27
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
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con questa configurazione di filtro (a cascata) regolando un ritardo si modificano di conseguenza anche tutti gli altri mantenendo invariati i ritardi relativi.
Non so se suona meglio di una batteria di filtri in parallelo, sicuramente è più facile da regolare.
Le frequenze di taglio le ho messe a sentimento.

La stessa configurazione si può fare usando l'uscita passa basso (invertendo l'ordine delle frequenze di taglio).

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28/12/2017, 17:48
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
Non ti seguo Mario, Come vedo con la terza armonica se la fase non va bene? Casa intendi per una misura non basta? Intendi per gli altri punti di incrocio? La misura la faccio nel punto di ascolto? Ad un metro? In asse a cosa? L'ultima parte non l'ho capita … lo spettro della quadra ecc... Men che meno i grafici.
Forse meglio aprire un nuovo argomento? Anche se mi è parso di essere in tema.


28/12/2017, 18:14
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
Nella gif animata che ho postato sopra si vede come la terza armonica si deve comporre con la fondamentale. In sostanza l'onda quadra deve apparire quanto "quadra" possibile.
Hai un sistema con molte vie quindi dovrai verificare più incroci e fare più misure (sempre con onde quadre ma cambiando opportunamente la frequenza.
La misura si fa nel punto di ascolto (perché cambia con la distanza). Affinché la misura sia meno affetta dalla riflessione delle pareti il sistema di altoparlanti ed il microfono dovrebbero essere allineati lungo una diagonale della stanza. Quindi il microfono va messo di fronte agli altoparlanti alla distanza pari a quella di ascolto ed all'altezza pari a quella di ascolto.
In un sistema multivia con più di due vie non c'è un asse equidistante da tutte le sorgenti (tranne nel caso sia un d'Appolito fatto in un certo modo) quindi devi scegliere un punto (il punto di ascolto).
L'ultima parte lasciala perdere perché aprirò un 3D "I filtri in cascata".
Vediamo un metodo alternativo:
Considera questa figura:
Immagine
questo è un sistema a due vie dove i due altoparlanti sono praticamente in fase perfetta.
O meglio il ritardo potrebbe essere nullo oppure pari ad un periodo alla frequenza di incrocio.
Basta prendere il metro e verificare la distanza degli altoparlanti dal microfono: se è uguale la differenza di tempo è nulla.
Comunque, quando gli altoparlanti sono "in fase" la somma dà +6dB sull'incrocio. Quando sono in controfase nel caso ideale ci deve essere un buco che scende a meno infinito.
Ora consideriamo un sistema a 5 vie:
Immagine
Se tutti gli altoparlanti sono in fase la risposta viene "piatta" come la blu, se inverti la fase di Mid, MidAlto e Tweeter, deve venire un buco in corrispondenza di F2 (in pratica consideri Mid+MidAlto+Tw come se fossero un unico altoparlante).
Quindi:
- posiziona il microfono
- prendi la misura (con rumore rosa)
- inverti le fasi di Mid, MidAlto e Tweeter (stacca il sub)
- riprendi la misura
- devi vedere il buco in F2
- aggiusta il ritardo di Mid, MidAlto e Tweeter (tutti uguali) finché non vedi un bel buco profondo in F2.
- a questo punto (Mid+MisAlto+Tw) e MidBasso sono correttamente in fase (o sfasati di una lunghezza d'onda).
- verifica (con il metro) che la distanza tra Mid e MidBasso nel punto di ascolto sia coerente con il ritardo che hai inserito e la diversa profondità degli altoparlanti.
- rimetti a posto le fasi.

Con lo stesso metodo verifichi F3 (mettendo in controfase solo MilAlto e Tweeter).
Per ultimo (o per primo, come preferisci) inverti solo la fase del tweeter. A ripensarci forse conviene proprio partire dal Tweeter.

Se, finito questo processo, tutti gli altoparlanti sono collegati con il più al più degli ampli e un'onda quadra (di frequenza compresa tra F1 ed F2) appare "quadra" significa che le sorgenti sono allineate.
Questa misura risente delle riflessioni quindi metti almeno uno strato di materiale assorbente sul pavimento tra altoparlanti e microfono.

Se i filtri sono collegati in cascata (come nel post precedente) basta regolare un solo ritardo e questo si applica automaticamente a tutti gli altoparlanti "in cascata" (e questo sarebbe il vantaggio di questa configurazione).

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29/12/2017, 12:10
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
Immagine

Scusa Mario, ma in pratica se ottengo una rif del genere vuol dire che le fasi ed i ritardi sono giusti? O le fasi son giuste ed i ritardi possono essere errati? Può essere che il risultato più che dalle corrette fasi sia ottenuto a botte di equalizzazione, che ovviamente ci sono? O se le fasi sono sbagliate la rif piatta non si ottiene?
Appena possibile faccio delle verifiche come da tue istruzioni. Il problema resta il cross digitale per me. Sulle basse, ma anche medio basse pare introdurre ritardi dell'ordine di anche 10/40 ms!!!! I ritardi scendono man mano che la frequenza sale. 9 ms di correzione sono troppo pochi. Spero da 300 in su di ottenere un risultato perfetto, ho visto con rew alcune possibilità di verifica che credo corrette, usavo un sistema diverso e forse non del tutto corretto. Anche se il risultato dell'immagine credo indichi che le cose erano fatto come si deve....spero, ma aspetto tua conferma.


29/12/2017, 13:22
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
I tagli sono 80 230 800 2200 lr 48 db oct tutti, son tutte trombe tranne il sub. Il metro è troppo corto per fare misure, da solo (io) poi è impossibile, ci verrebbe un decametro ma la vedo dure a far misure corrette. Per la misura del basso ci si deve infilare per un metro quasi. Del resto son sfide, per ascoltare bene basta molto meno. Se vedi il sistema dell'avatar anche quello non è stato uno scherzo. L'ho abbandonato il giorno che un quaddista lo ha definito perfetto, era ora di passare ad altro. Se non vado ad impelagarmi non trovo gusto :D Il prossimo sarà un bel largabanda così forse ascolto di più e traffico meno. L'età avanza, meglio tirare i remi in barca.


29/12/2017, 13:52
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Messaggio Re: L'Impianto di Grisulea
La risposta è bellissima e molto piatta ma non è sufficiente per affermare le anche la risposta in fase sia corretta.
Infatti per ottenere la somma in fase è sufficiente che due sorgenti siano in fase a meno di 360°.
in sostanza a 1000 Hz due sorgenti sono in fase anche se la distanza di percorso al punto di ascolto è un multiplo di 34.4 centimetri.
Per questo è bene fare una verifica delle distanze (anche con il decametro se necessario).
Se sei solo ti puoi aiutare con applicando il teorema di Pitagora.
Con una risposta in frequenza così, se la risposta in fase è corretta, un'onda quadra a 500 Hz dovrebbe apparire "quadra" (quasi perfetta).

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29/12/2017, 14:28
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