...per non dimenticare F.Calabrese (cc)

[TomCapraro]

Non mi sembra che il suo creatore abbia sostenuto di mettere una "lapide" sul DRC, caro calabrese.
Magari interpreta a suo modo...
Anch'io molti post addietro ho sostenuto che la correzione usa impulsi parziali e "dislocati" temporalmente affinchè scemassero tra l'assorbimento acustico (che dovrà garantire un minimo di coefficiente sufficiente) e la percezione dell'uomo.
Di fatto è che sotto i 15dB le riflessioni non vengono piu percepite, per cui contano molto piu le prime, ovvero quelle in prossimità dell'impulso con la sua relativa ampiezza (energia)

Prendiamo in esame la risposta in frequenza che gentilmente ci ha inviato Ligo.
A questa, per comodità (visto che tra il minimo e il massimo ci passa di mezzo il mare) applichiamo una correzione minima (poco guadagno e quasi a fase minima) ed una correzione massima (massimo impiego di campioni per fase minima e fase in eccesso affinchè non compaiano fenomeni indesiderati di """pre-eco""" che come ampiamente detto non è un accessorio del DRC, ma un difetto che scaturisce da un impiego improprio)

Cominciamo ad osservare l'intervento.
Sono stati adottati degli smoothing a 1/24 di ottava in modo da poter capire quanto il DRC abbia operato come guadagno sull'interezza delle cancellazioni.
Faccio presente che la correzione massima è stata usata come esempio, ovvero per poter capire che in condizioni teoriche (o pratiche, se c'è la possibilità) anche un estremizzazione della stessa non apporta artefatti, quindi al netto dell'amplificazione/tenuta diffusori.

Qui gli overlay della risposta senza correzione (verde) e quella massima (rossa)



Qui gli overlay della risposta senza correzione (verde) e quella minima (blu)



Adesso osserviamo l'inviluppo, l'impulso e la risposta al gradino.
In entrambi i casi sono palesemente migliorati, quindi anche senza guadagno il DRC introduce un chiaro miglioramento del comportamento temporale. (che approfondirò meglio in altro 3D)
Vale a dire: che in base alle condizioni acustiche ed elettroacustiche, l'impiego del DRC apporta SEMPRE un miglioramento, miglioramento incrementabile a seconda del contesto che dovrà garantire una base sufficiente su cui poterlo impiegare.
Nessuno ha mai negato (me in primis...ed infatti avevo aperto tempo fa un 3D dedicato) che il miglior impiego del DRC riguarda i casi in cui serve attenuare piuttosto che enfatizzare la banda in cui scaturisce un interferenza di fase distruttiva.
Il mio progetto (a casa mia) ne tiene fortemente conto, da me NON esistono "buchi", nè problemi delle "tre pareti", ma a dire che il DRC non funziona sarebbe da scemi, perchè apporta tanti di quei miglioramenti che a descriverli ci vorrebbe una settimana.

Comunque vediamo sti inviluppi e impulsi. (ricordo
verde = originale senza correzione,
blu = correzione "minima"
rosso = correzione "massima")




verde = originale senza correzione,
blu = correzione "minima"
rosso = correzione "massima

[Dindy]

Io però mi chiedo che senso abbiano tutte queste discettazioni sulla correzione di una risposta a fase minima quando la risposta tipica di un ambiente, o più banalmente quella di un diffusore, non sono praticamente mai a fase minima.

Se si vuole capire la teoria che ci sta dietro, ben venga. Se invece si vuole capire come andare oltre quello che può fare un parametrico, che comunque non è poco, i temi da mettere in campo sono altri.

[TomCapraro]

Io però mi chiedo che senso abbiano tutte queste discettazioni sulla correzione di una risposta a fase minima quando la risposta tipica di un ambiente, o più banalmente quella di un diffusore, non sono praticamente mai a fase minima.

Se si vuole capire la teoria che ci sta dietro, ben venga. Se invece si vuole capire come andare oltre quello che può fare un parametrico, che comunque non è poco, i temi da mettere in campo sono altri.

Esatto! chi vuol capire capisce. (forse...)

[SM63]

Assurdo ,ancora insiste a simulare una correzione con filtri FIR che lavorano per convoluzione (DRC) con quei cosi che sta utilizzando ......ma qualcuno da quella parte non gli potrebbe spiegare che sta perdento tempo ,in quanto al momento sta dimostrando l'anomalia causata dalle stesse elettroniche .

Quando potrebbe provare direttamente una correzione DRC o similari ?

[Dindy]

Assurdo ,ancora insiste a simulare una correzione con filtri FIR che lavorano per convoluzione (DRC) con quei cosi che sta utilizzando ......ma qualcuno da quella parte non gli potrebbe spiegare che sta perdento tempo ,in quanto al momento sta dimostrando l'anomalia causata dalle stesse elettroniche.

Il problema non è il tipo di filtro utilizzato. Quella che conta è la funzione di trasferimento. Le funzioni di trasferimento di nostro interesse possono essere realizzate con FIR, IIR, anche se non del tipo presente in un normale parametrico, in analogico e in linea di principio perfino con un dispositivo meccanico. Usare dei FIR è relativamente semplice, con gli IIR sarebbe parecchio più complicato, in analogico farebbe tremare i polsi, per via meccanica si rasenterebbero la stregoneria e l'autolesionismo, ma se proprio uno si volesse del male potrebbe tentare.

L'operazione che è stata fatta è molto più subdola. Si è presa una funzione di trasferimento a fase minima, ossia dell'unico tipo che è gestibile con un parametrico, quando le risposte di nostro interesse non sono praticamente mai a fase minima. Dopodiché si sono costruite, a mano, che già sarebbe da manicomio, due correzioni nel dominio del tempo: una che non è fase minima, quindi sbagliata per definizione, ed una che è una rozza troncatura della inversa ideale, ossia frutto di un'operazione da macellai che nessun sistema di correzione appena decente si sognerebbe mai di fare. Quindi le si è confrontate con una equalizzazione parametrica accuratamene calibrata sulla risposta di interesse e si è concluso che il parametrico è migliore, che sorpresona.

Un po' come prendere una Ferrari, metterla nel cortile di casa, bucargli le gomme, lasciare il freno a mano tirato, fare pipì nel serbatoio e concludere che una Panda va più forte.

Fino ad un po' di tempo fa pensavo che fosse un problema di disonestà intellettule e incompetenza. Ormai mi sono rassegnato: non ci fa, ci è proprio. Del resto ancora oggi è convinto che la convoluzione introduca rumore. L'operatore lineare per definizione, non ci vuole molto a capire che non può introdurre né rumore né distorsione di alcun tipo. Se ancora non ci è arrivato vuol dire che è qualcosa che va oltre le sue possibilità.

Anche per quel che riguarda le tecniche di misura, per dire:

http://www.four-audio.com/data/MF/aes-swp-english.pdf

Data: 2001 JUNE. Quasi 18 anni fa. Dall'abstract:

Capturing binaural room impulse responses for high-quality auralization purposes requires a signal-to-noise ratio of >90dB which is unattainable with MLS measurements due to loudspeaker non-linearity but fairly easy to reach with sweeps due to the possibility of completely rejecting harmonic distortion.

La cattura delle risposte binaurali dell'ambiente all'impulso per scopi di auralizzazione di alta qualità richiede un rapporto segnale/rumore maggiore di 90 dB che è irraggiungibile con le misurazioni MLS a causa della non linearità degli altoparlanti ma abbastanza facile da raggiungere con le spazzolate (sweep) per la possibilità di rigettare completamente la distorsione armonica.

Sottolineo: fairly easy to reach with sweeps (molto facile da raggiungere con sweep). E questo ancora sta a proeccuparsi del rumore della misura, quando per l'equalizzazione, se non ci sono artefatti significativi da distorsione, perfino il buon vecchio MLS è più che sufficiente. I 90 dB servono per l'auralizzazione, che è una operazione molto più delicata. Anni fa glielo feci anche vedere esplicitamente, con tanto di grafici che mostravano chiaramente che si ottenvano oltre 90 dB di S/N anche sotto i 200 Hz, pure in condizioni non certo ideali e usando modestissimi microfoni autocostruiti. Niente, il problema è il rumore. Vabbe', come si usa dire, se non entra in testa entrerà da qualche altra parte. Del resto la lapide su questi sistemi l'ha già messa almeno altre tre o quattro volte, ma niente, questi imperterriti risorgono e qualcuno ci ha anche costruito sopra un'attività, a quanto pare proficua.

Il problema, al di la dei miasmi lacustri, è che così si continua a perdere tempo in diatribe sul nulla, evitando di affrontare le questioni interessanti, che non sono il tipo di filtro, l'irrilevante rumore delle misure e altre amenità, ma sono squisitamente di carattere psicoacustico. Qualunque tecnica di correzione si usi, il limite è dettato dalla fisica, indipendentemente dalla metodologia utilizzata. Contro questo limite con la tecnologia moderna si va sbattere piuttosto rapidamente, tanto è vero che praticamente tutti i sistemi di correzione appena evoluti finiscono per fornire prestazioni piuttosto simili, a causa dell'appiattimento contro il muro invalicabile dettato dalla fisica.

Con la psicoacustica si potrebbe fare molto di più, per esempio usando questo muro per nascondere "dinamicamente" le alterazioni introdotte dalla funzione del trasferimento del sistema. Un po' come fanno i CODEC percettuali, che nascondono dinamicamente nelle pieghe della psicoacustica le terribili castrazioni che apportano al segnale, tanto da rasentare la trasparenza e l'inudibilità delle alterazioni introdotte pur buttando letteralmente nel cesso tra l'80 e il 90 per cento delle informazioni presenti.

Si tratta però di soluzioni che vanno oltre le possibilità di un semplice appassionato come me. Richiedono ricerca e investimenti non indifferenti e ormai dubito che il settore dell'audio, anche quello professionale, sia in grado di garantire guadagni tali da giustificarli.

Saluti,

[AntoninoLeone]

Ad essere sincero l'argomento sollevato da F.Calabrese mi aveva incuriosito
Le sue argomentazioni però non mi hanno convinto troppo
Ho l'impressione che la base teorica manca e quindi si pasticcia anche con quella pratica
Non è possibile stimare un fenomeno sui segnali a fase minima se il processo di calcolo è anch'esso a fase minima perché ne verrebbe fuori un pasticcio
Ho letto un documento di Sbragion nel quale viene specificato che il processo di calcolo avviene a fase lineare e ci mancherebbe altro che non lo fosse

[TomCapraro]

Ad essere sincero l'argomento sollevato da F.Calabrese mi aveva incuriosito
Le sue argomentazioni però non mi hanno convinto troppo
Ho l'impressione che la base teorica manca e quindi si pasticcia anche con quella pratica
Non è possibile stimare un fenomeno sui segnali a fase minima se il processo di calcolo è anch'esso a fase minima perché ne verrebbe fuori un pasticcio
Ho letto un documento di Sbragion nel quale viene specificato che il processo di calcolo avviene a fase lineare e ci mancherebbe altro che non lo fosse

Beh, l'avevo fatto intendere.
Questo ad esempio è un ulteriore tassello che confermerebbe l'inutilità delle sue "simulazioni" strampalate ai tempi di quando constestava la NTD...anzi...continua a contestarla tuttora.
Se non ti dispiace puoi postare il documento di Denis ? se interessante vorrei inserirlo nel forum.

[TomCapraro]

Grazie.
Questo intendevo che sotto sotto l'elaborazione di comparazione inversa non può essere eseguita a fase minima altrimenti si introdurrebbe un ulteriore sfasamento generando errore maggiore

Come accennato prima, queste cose sono state menzionate (e combattute) molte volte.
L'ignoranza ha indotto "il tizio" a simulare (ai tempi) una NTD con elaborazioni a fase minima provocando sfracelli.
La stessa cosa, circa, avviene successivamente con l'insieme di accozzaglie che ha messo in cascata affinchè potesse "dimostrare" l'indimostrabile, ovvero che il DRC non funziona.
Nei suoi processi/procedimenti si trovano tanti di quegli erroracci che...se portati davanti una giuria di super-parters non esiterebbero un istante nel prenderlo a pomadorate in faccia.

Il fatto è che queste, chiamiamole diatribe, non porteranno da nessuna parte visto che nessuno al mondo sarà in grado di fargli fare "un passettino indietro".
O si sta con lui, o si è contro di lui, e chi è contro di lui diventa un cretino in meno di 1ms.
A questo punto faccio un ipotesi: se ci si recasse in una sede formata da gente che per ipotesi avessero competenza "oltre la media" e questi (ovvio che andrebbe a finire cosi) assegnassero un tapiro d'oro al tizio, dicendogli a lettere cubitali che si sbaglia, sono sicuro che prenderebbe per cretini, scemi e incompetenti anche questì ultimi, magari controbattendo con il fatto che "egli" ha verificato tramite il Behringer e il famigerato "Cool Edit Pro" le cui funzioni di base le avrà imparate dopo 30 anni di sbattimento.
Insomma, alla fine con Mario (Denis già lo conosceva bene) abbiamo fatto un "esperimento" denominato "per ricordare calabrese"
C'è gente, competente, che si sarà resa conto...per il resto, con il tizio, la "guerra" continuerebbe all'infinito ma, prima o poi, terminerà e faremo quello che un tempo facevamo ovvero: ignorarlo, vera "arma" capace di ridimensionarlo.

p.s appena trovo 5 minuti ti mostro un paio di grafici attinenti al discorso fase lineare/minima e attinenti a quanto succede anche al tizio senza che "egli" se ne renda conto.

[TomCapraro]

Ecco qui, visto che un nostro utente (AntoninoLeone) ha seguito il tema nel quale l'autore se ne "esce" con queste frasi che riporto...(in special modo "le deduzioni che ciascuno di voi può trarne")



Mostro velocemente cosa sbaglia il nostro "detrattore".

Nella descrizione del suo esperimento cita la catena che ha (dovrei aggiungere il solito maldestramente...) composto per simulare una sua architettura allo scopo di cancellare una banale riflessione dopo un impulso.

Prendo in esame i (suoi) grafici più "esplicativi e didattici"

Lui crea un segnale con un "post eco" (?) che verte a cancellare la riflessione. (simulazione maldestra dell'inverso di una funzione di trasferimento)



Poi in modo "fiero e imponente" dichiara che: potete invece vedere -sovrapposta- la curva di risposta che si ottiene aggiungendo il post-eco , di ampiezza e risposta identici rispetto a quelli della riflessione... Ebbene... LA RISPOSTA E' ANCHE ORA TUTT'ALTRO CHE LINEARE, anche se pur sempre migliore di quella in assenza di equalizzazione

La mostra pure...



Ecco, qui basta a sufficienza per fermarsi e rifletterci sopra.

Egli non tiene in considerazione (totalmente) di tutti gli errori di fase che scaturiscono dalla sua archittettonica catena "comprovante".
Sintetizza impulsi, li equalizza (ma anche se li equalizzasse tramite gli EQ fisici sarebbe la stessa cosa) poi li manda agli apparecchi (con in mezzo una doppia conversione D/A-A/D (effettuata rispettivamente dal DEQ2496 e DCX2496) il cui "percorso + segnali di correzione" introduce evidenti sfasamenti, ed infine ne fa un confronto speculare!
Questo è il motivo principale per il quale lui stesso rimane "sorpreso" dal fatto che: inviando un segnale di PARI AMPIEZZA e RISPOSTA IDENTICA a quella della riflessione, questa non produca gli effetti desiderati nella risposta in frequenza, che rimane ampiamente e vistosamente alterata quasi allo stesso modo di quella con la riflessione presente.

In realtà, se non ci fossero gli sfasamenti (che vedremo alla fine) ai quali non viene data alcuna importanza (che invece è fondamentale) questi disastri di "simulazioni" andrebbero a buon fine, come quello che sto x mostrarvi.

Un impulso, una riflessione a 5ms e un segnale di correzione inverso che simula il funzionamento del DRC il quale "ricostruisce" su una base di filtraggio a fase lineare in modo preciso, e dal quale ne esce fuori una risposta in frequenza piatta (assolutamente NON replicabile a mano!)

Ecco qui, facile facile in due mosse.

Impulso verde = impulso + riflessione

Impulso rosso = impulso + segnale di correzione il quale ha cancellato quasi totalmente la riflessione



E qui la risposta in frequenza che ne esce fuori (non quello sgorbio che ha mostrato il ns detrattore)
- in verde quella relativa all'impulso + la riflessione
- in rosso quella dopo la cancellazione della riflessione



continua...

[TomCapraro]

...concludo con le ipotesi che vertono a dimostrare l'impossibilità di operare l'inverso su una funzione di trasferimento di tipo deterministico (poichè acquisita/campionata) tramite filtraggi a fase minima, in special modo quando serve ottenere un settore (o piu settori) il cui inverso deve mantenere la massima precisione. (tutto quello che è mancato al nostro detrattore)

Prendiamo in esame un segnale di riferimento (rumore rosa) e una copia dello stesso e li tronchiamo a 20khz.
Facciamo passare il segnale di riferimento e la copia dello stesso da un processo a fase lineare e ne osserviamo la waveform che, come si evince, risulterà perfettamente sovrapposta.



Adesso facciamo l'inverso e verifichiamo il residuo e l'errore di fase.
Notiamo palesemente che la stragrande maggioranza del segnale viene cancellato, tranne una leggera risalita attorno i 20khz (ma che rimane a -120dB!) con relativo picco di rotazione di fase perfettamente centrato alla frequenza in cui è avvenuto il taglio passa basso.
Da considerare che nel grafico di fase il livello di Threshold è impostato a -120dB, quindi significa che tra D.C e 19,9khz gli errori di fase sono assenti.



Adesso ripetiamo l'operazione ma...stavolta facendo passare il segnale di riferimento da un processo a fase Lineare, e la sua copia da un processo a fase minima (diciamo verosimilmente come la catena composta dal nostro detrattore)
Il concetto è quello, che sia piu grave o meno grave non è possibile stimarlo ma, dopo aver visto cosa è accaduto alla risposta in frequenza mostrata dal ns detrattore a fronte di un segnale di "post-eco" (?) di ampiezza e frequenza "PARI" a quella della riflessione, ipotizziamo un caso abbastanza grave.

Dunque gia possiamo vedere che la waveform del segnale che attraversa il processo a fase minima perde totalmente coerenza.



Quindi andiamo a fare il nostro inverso e notiamo un residuo altissimo e relativi errori di fase su tutta l'intera banda.



Da notare, per via degli sfasamenti, il caratteristico pattern in cui si manifestano delle cancellazioni con andamento ciclico.



Tutto questo per far presente una sacrosanta verità: al nostro detrattore è sfuggito un fattore determinante, quello della messa in fase tra i suoi "impulsi di pre-eco/post-eco" e quelli da cancellare che "scorrono" in una catena che NON opera a fase lineare.
Se lo fossero stati, avrebbe dovuto (incontrovertibilmente) ottenere una risposta in frequenza piatta.