Curve target: Flat vs. B&K 1974

[TomCapraro]

Aggiungo un po di carne al fuoco.
La risposta in frequenza Flat, ovvero la sua gradevolezza, non solo dipende dal fattore di assorbimento acustico, ma anche dal valore di distorsione relativo alla gamma di frequenza in cui l'udito è piu sensibile.
Ho fatto un esperienza illuminante riguardo questo aspetto.

[Flavio]

Nel secondo caso di "riprodurre la registrazione" sarebbe del tutto ragionevole ritenere che la risposta ideale sia necessariamente quella flat perfettamente piatta.

Se si vuole una riproduzione accurata ci deve essere un'unica risposta di riferimento, non una diversa per registrazione, a meno che non si introduca uno standard

Certo, sarebbe positivo... l'argomento della utilità di uno standard di riferimento è quanto sottolineato da Toole quando parla di Circle of confusion in campo audio ma il fatto è che questo standard non c'è: http://seanolive.blogspot.it/2009/10/au ... usion.html

Tutto ciò però non impedisce che nel cercare una spiegazione dell'efficacia della curva target si possa ricorrere al rasoio di Occam... nella maggior parte dei casi sembrerebbe che si possa usare una curva simile alla mediana con bassi leggermente amplificati e alti leggermente pendenti (con le ulteriori variazioni rese necessarie dalle altre differenze al contorno) senza necessitare di spiegazioni più complesse della mia per giustificarne l'efficacia.

Forse
Flavio

[Dindy]

Tutto ciò però non impedisce che nel cercare una spiegazione dell'efficacia della curva target si possa ricorrere al rasoio di Occam... nella maggior parte dei casi sembrerebbe che si possa usare una curva simile alla mediana con bassi leggermente amplificati e alti leggermente pendenti (con le ulteriori variazioni rese necessarie dalle altre differenze al contorno) senza necessitare di spiegazioni più complesse della mia per giustificarne l'efficacia.

Scusa Flavio ma la mediana che tu citi è sostanzialmente piatta, non è decrescente come la Moeller. Cala un filo ma solo oltre i 10 kHz, dove le capacità di discriminazione del nostro orecchio sono molto limitate, e in basso il massimo dell'esaltazione arriva a malapena a 2 dB, tra l'altro in mezzo ad oscillazioni di ampiezza simile che fanno più pensare alla casualità che non alla volontà.

Si può sapere qual'è la curva di riferimento di cui stiamo parlando? Non è che la si può cambiare ad ogni messaggio.

Occhio inoltre a giocare con i rasoi, che si fa in fretta a farsi del male e il passo tra una spiegazione semplice ed una semplicistica è breve, ma doloroso e non reversibile. Basta guardarsi un po' intorno per capire che la spiegazione più semplice è che la terra sia piatta, che il sole giri intorno alla terra e che qualcuno abbia le idee un po' confuse su come funzionino le cose.

Comunque, se riesco trovare un po' di tempo, vedo di preparare alcuni test. Questa discussione mi ha fatto venire in mente come si potrebbe procedere per ottenere un minimo di riscontro sperimentale all'applicazione dell'inviluppo spettrale all'equalizzazione. Vediamo se ha ragione Occam o Galileo.

[Felix]

Vediamo se ha ragione Occam o Galileo.

Ozzac! Sono contento che l'argomento sia stimolante.

Il programmillo della Soundworks che uso mi offre un'ulteriore opzione di cui non ho parlato ed è questa:



come si vede dall'evidenziato, viene proposta una curva che può essere esaltata il basso o in alto e, perdonate il cacofonico inglesisimo, "tiltata", ossia inclinata a piacimento. Il setting che il software propone è frutto della pressione sul tastino "set optimum".

[Flavio]

Occhio inoltre a giocare con i rasoi, che si fa in fretta a farsi del male e il passo tra una spiegazione semplice ed una semplicistica è breve, ma doloroso e non reversibile.

Perchè mai doloroso e non reversibile?
La mia è una ipotesi, non a caso ho scritto Forse in grassetto e non ho problemi nell'archiviarla se trovo una spiegazione più convincente.
Al momento però mi sembra ragionevole pensare che si dovrebbero, almeno in linea teorica, riprodurre le condizioni nelle quali è stata monitorata la registrazione per i motivi che ho indicato precedentemente.

Useresti una Moeller se sapessi che la registrazione è stata monitorata con una risposta come quella nel caso limite in basso che ho indicato?

In altre parole non concordi sul fatto che se in un esperimento ideale ci potessimo teletrasportare nello studio nel quale è stata monitorata la registrazione ed utilizzare quell'impianto per il playback non avremmo bisogno di alcuna correzione?

[Dindy]

come si vede dall'evidenziato, viene proposta una curva che può essere esaltata il basso o in alto e, perdonate il cacofonico inglesisimo, "tiltata", ossia inclinata a piacimento. Il setting che il software propone è frutto della pressione sul tastino "set optimum".

Il tema però va inquadrato un po' meglio, altrimenti forse non si capisce. Se il problema è trovare una curva che "piaccia" non c'entrano nè Occam nè Galileo, e l'unico giudice supremo è il tuo orecchio. Scegliti quella che ti piace di più e al diavolo ogni altra considerazione.

Il problema nasce se si vuole ottenere una riproduzione accurata, diciamo ad "alta fedeltà", e qui il primo problema diventa: fedele a che cosa? Non esiste una definizione univoca e la scelta di un approccio piuttosto che un altro, oltre ad essere soggettiva, sa più di filosofia che di tecnica. Fedele al suono che si ha dal vivo, fedele alle emozioni che si provano dal vivo, fedele a quanto contenuto nella registrazione, fedele a quello che l'artista aveva nella sua testa e avrebbe voluto ottenere, fedele vai a sa sapere a che cosa. A seconda della definizione che si sceglie l'approccio è necessariamente diverso, e la scelta è necessariamente soggettiva.

La mia idea è che quando un artista decide di fare un disco l'opera d'arte è il disco e quindi una riproduzione fedele dell'opera dell'artista debba passare necessariamente dalla riproduzione accurata di quello che l'artista ha messo sul disco. Non mi interessa come, non mi interessa se era quello che voleva ottenere, non mi interessa se è la copia accurata di una esecuzione acustica dal vivo o il puro prodotto di algoritmi numerici macinati da un computer. Quello mi ha consegnato, quello voglio sentire.

Cosa c'è sul disco si sa, oggigiorno ti viene consegnato direttamente in digitale, te lo puoi guardare, misurare, spezzettare e squartare come meglio credi. Quello che c'è sul disco è una rappresentazione in altra forma di un'accozaglia di suoni vari. Nota: suoni, non musica, la musica viene dopo, come emozione nella tua mente, ascoltando quei suoni. Il mio obiettivo è riprodurre in modo accurato quei suoni, è anche una forma di rispetto nei confronti dell'opera dell'artista. Quali siano i suoni che arrivano alle tue orecchie anche quello si sa, si può misurare, guardare, spezzettare e squartare come meglio credi e, soprattutto, si può confrontare con quello presente sul disco. L'obiettivo quindi in linea di principio è semplice: fare in modo che le differenze tra quello che c'è sul disco e quello che arriva alle orecchie sia minimo o magari percettivamente nullo.

Purtroppo, come spesso accade, teoria e pratica non coincidono. Ottenere una accuratezza veramente elevata è fisicamente impossibile, si deve scendere a compromessi e quindi il tema diventa quali siano i compromessi da adottare in modo da non discostarsi troppo dall'ideale teorico. Qui la percezione comincia a giocare un ruolo importante e se, per esempio, la psicoacustica mi dice che i picchi della risposta si sentono più dei buchi cerco di concentrare gli sforzi nel livellare i picchi piuttosto che nel riempire i buchi. Di compromessi ce n'è molti altri da adottare, non è il caso di farne un trattato.

Questo è il mio approccio, mio personale, chi insegue altri obiettivi dovrà necessariamente ricorrere ad altri mezzi.

L'inviluppo spettrale è un tentativo di dare delle solide basi psicoacustiche a delle prassi note e consolidate, come quella di adottare una risposta a frazioni di ottava alla Moeller in ambienti con buone caratteristiche di diffusione. A mio parere funziona e sta in piedi. Il quadro che ne emerge è coerente, spiega la curva di Moeller secondo comportamenti noti e assodati dell'acustica di un ambiente di ascolto, si adatta anche a casi in cui la curva di Moeller non funziona, insomma sembra mandare insieme tutti i pezzi del puzzle "risposta target".

La prova provata che effettivamente funziona ancora non ce l'ho, ma sto già messo meglio di chi sostiene che è così perché è così. Almeno ho dietro un paio di lustri di letteratura di un settore attiguo a sostegno delle mie tesi. In ogni caso ora ho un'ideuzza su come fare a portare un po' di prove dirette a supporto, vedrò che ne scaturisce.

[Dindy]

Useresti una Moeller se sapessi che la registrazione è stata monitorata con una risposta come quella nel caso limite in basso che ho indicato?

Assolutamente sì, perché vuol dire che l'artista che si è scelto quell'orrore è un totale incapace, e io voglio sentire esattamente quello che ha prodotto l'artista per poter dire che è un incapace. Di certo non mi metto ad applicare una determinata risposta target per correggere i suoi errori, così come non salgo sul palco a pigiare i tasti giusti del pianoforte quando un pianista mi tira una stecca. A ciascuno il suo compito.

La Moeller ha a che fare con l'ambiente di riproduzione, non con quello in cui la musica è stata creata. La cambio solo se non va bene per l'ambiente di riproduzione e ci sono casi in cui non va bene.

[Flavio]

Useresti una Moeller se sapessi che la registrazione è stata monitorata con una risposta come quella nel caso limite in basso che ho indicato?

Assolutamente sì, perché vuol dire che l'artista che si è scelto quell'orrore è un totale incapace, e io voglio sentire esattamente quello che ha prodotto l'artista per poter dire che è un incapace. Di certo non mi metto ad applicare una determinata risposta target per correggere i suoi errori, così come non salgo sul palco a pigiare i tasti giusti del pianoforte quando un pianista mi tira una stecca. A ciascuno il suo compito.

La Moeller ha a che fare con l'ambiente di riproduzione, non con quello in cui la musica è stata creata. La cambio solo se non va bene per l'ambiente di riproduzione e ci sono casi in cui non va bene.

Prendo atto della tua risposta alla prima domanda anche se non concordo (se fosse praticamente possibile riprodurrei quella curva) ma attendo risposta alla seconda...

"In altre parole non concordi sul fatto che se in un esperimento ideale ci potessimo teletrasportare nello studio nel quale è stata monitorata la registrazione ed utilizzare quell'impianto per il playback non avremmo bisogno di alcuna correzione?"
(questo è applicabile a tutti i casi, non solo a quelli limite)

[Felix]

come si vede dall'evidenziato, viene proposta una curva che può essere esaltata il basso o in alto e, perdonate il cacofonico inglesisimo, "tiltata", ossia inclinata a piacimento. Il setting che il software propone è frutto della pressione sul tastino "set optimum".

Il tema però va inquadrato un po' meglio, altrimenti forse non si capisce. Se il problema è trovare una curva che "piaccia" non c'entrano nè Occam nè Galileo, e l'unico giudice supremo è il tuo orecchio. Scegliti quella che ti piace di più e al diavolo ogni altra considerazione.

Il problema nasce se si vuole ottenere una riproduzione accurata, diciamo ad "alta fedeltà", e qui il primo problema diventa: fedele a che cosa? Non esiste una definizione univoca e la scelta di un approccio piuttosto che un altro, oltre ad essere soggettiva, sa più di filosofia che di tecnica. Fedele al suono che si ha dal vivo, fedele alle emozioni che si provano dal vivo, fedele a quanto contenuto nella registrazione, fedele a quello che l'artista aveva nella sua testa e avrebbe voluto ottenere, fedele vai a sa sapere a che cosa. A seconda della definizione che si sceglie l'approccio è necessariamente diverso, e la scelta è necessariamente soggettiva.

La mia idea è che quando un artista decide di fare un disco l'opera d'arte è il disco e quindi una riproduzione fedele dell'opera dell'artista debba passare necessariamente dalla riproduzione accurata di quello che l'artista ha messo sul disco. Non mi interessa come, non mi interessa se era quello che voleva ottenere, non mi interessa se è la copia accurata di una esecuzione acustica dal vivo o il puro prodotto di algoritmi numerici macinati da un computer. Quello mi ha consegnato, quello voglio sentire.

Cosa c'è sul disco si sa, oggigiorno ti viene consegnato direttamente in digitale, te lo puoi guardare, misurare, spezzettare e squartare come meglio credi. Quello che c'è sul disco è una rappresentazione in altra forma di un'accozaglia di suoni vari. Nota: suoni, non musica, la musica viene dopo, come emozione nella tua mente, ascoltando quei suoni. Il mio obiettivo è riprodurre in modo accurato quei suoni, è anche una forma di rispetto nei confronti dell'opera dell'artista. Quali siano i suoni che arrivano alle tue orecchie anche quello si sa, si può misurare, guardare, spezzettare e squartare come meglio credi e, soprattutto, si può confrontare con quello presente sul disco. L'obiettivo quindi in linea di principio è semplice: fare in modo che le differenze tra quello che c'è sul disco e quello che arriva alle orecchie sia minimo o magari percettivamente nullo.

Purtroppo, come spesso accade, teoria e pratica non coincidono. Ottenere una accuratezza veramente elevata è fisicamente impossibile, si deve scendere a compromessi e quindi il tema diventa quali siano i compromessi da adottare in modo da non discostarsi troppo dall'ideale teorico. Qui la percezione comincia a giocare un ruolo importante e se, per esempio, la psicoacustica mi dice che i picchi della risposta si sentono più dei buchi cerco di concentrare gli sforzi nel livellare i picchi piuttosto che nel riempire i buchi. Di compromessi ce n'è molti altri da adottare, non è il caso di farne un trattato.

Questo è il mio approccio, mio personale, chi insegue altri obiettivi dovrà necessariamente ricorrere ad altri mezzi.

L'inviluppo spettrale è un tentativo di dare delle solide basi psicoacustiche a delle prassi note e consolidate, come quella di adottare una risposta a frazioni di ottava alla Moeller in ambienti con buone caratteristiche di diffusione. A mio parere funziona e sta in piedi. Il quadro che ne emerge è coerente, spiega la curva di Moeller secondo comportamenti noti e assodati dell'acustica di un ambiente di ascolto, si adatta anche a casi in cui la curva di Moeller non funziona, insomma sembra mandare insieme tutti i pezzi del puzzle "risposta target".

La prova provata che effettivamente funziona ancora non ce l'ho, ma sto già messo meglio di chi sostiene che è così perché è così. Almeno ho dietro un paio di lustri di letteratura di un settore attiguo a sostegno delle mie tesi. In ogni caso ora ho un'ideuzza su come fare a portare un po' di prove dirette a supporto, vedrò che ne scaturisce.

Fondamentalmente sono d'accrodo. Anzi dal punto di vista integralista, e parlo come uno che ha registrato e mixato il proprio lavoro in uno studio con un Tomnmeister di un certo spessore (Abbado, Sokolov, etc...) l'ideale sarebbe asoltare quella stessa cosa che si è sentita in studio. Il piccolo problema ovviamente è che questo lo posso fare per il mio disco (e anche lì ci sarebbe da dire che il paragone lo posso fare con la mia labilissima memoria di ascolto ed esperienza accumulata negli anni). Quello che era interessante rilevare nel post con gli esempi di sopra è che a parte la B&K, quello che lo stesso software ti propone con la "optimum curve" altro non è che una specie di B&K più grezza, tirata con l'acetta. È interessante comunque notare che si è relativamente in pochi ad asoltare con una curva completamente flat, a quento pare. Anhe il volgarissimo DEQ2496 al quale ho deputato l'auto correzione dei canali anteriori per il materiale di Sky discrimina se si tratta di ambiente chiuso o aperto ed infatti nel manuale scrive: "... potete attivare la funzione di correzione spaziale (ROOM CORR.). Questa provoca un’attenuazione degli alti e un’esaltazione dei bassi del segnale tramite l’inclinazione della curva di destinazione di 1 dB/ottava."
In conclusione sermbra emergere che alla fine non vogliamo proprio una curva flat!

[Dindy]

"In altre parole non concordi sul fatto che se in un esperimento ideale ci potessimo teletrasportare nello studio nel quale è stata monitorata la registrazione ed utilizzare quell'impianto per il playback non avremmo bisogno di alcuna correzione?"
(questo è applicabile a tutti i casi, non solo a quelli limite)

Scusa, ma che senso ha? E' come dire che ad una esecuzione dal vivo non c'è bisogno di nessuna correzione. Ma va? Quello che però ti consegna l'artista non è un sistema di teletrasporto con cui catapultarti nella control room o direttamente ad un'esecuzione dal vivo. E' un disco, quello hai, non altro. Salvo diverse indicazioni non c'è motivo alcuno di ritenere che debba essere riprodotto con una risposta diversa da quella piatta, che è il tradizionale riferimento di qualunque apparato audio domestico, con pochissime eccezioni (RIAA, preenfasi CD e poco altro).

Se questo brocco ha pensato di mettere su disco un certo suono ed invece ci ha messo su tutt'altro perché è andato a monitorare con un sistema orrido, devo essere io a correggere i suoi errori? Tra l'altro senza manco sapere quali sono, visto che non mi comunica in alcun modo quale sia la risposta che ha usato. Di tecnica un po' mi intendo, di fenomeni paranormali invece sono un po' a digiuno. Tra l'altro, anch'io ho sempre pensato che sarei potuto diventare un gran maratoneta, però alla maratona manco riuscirei ad arrivare a metà strada, guarda te che sfiga. Propongo di correggerla e portarla a 500 metri di lunghezza, in modo che possa vincere anch'io la mia brava medaglia olimpica.

Un'artista che fa una roba del genere è bene che si senta da cani e che finisca rapidamente a fare un altro mestiere, dato che quello evidentemente non fa per lui.

Cosa sia una risposta piatta in un normale ambiente di ascolto è un'altro paio di maniche. Una risposta perfettamente piatta, intendo dritta come quella di un DAC o di una elettronica, è impossibile da ottenere. Dalle millemila risposte dei diversi ambienti bisogna quindi tirare fuori una risposta che, pur non essendo in alcun modo piatta nel senso stretto del termine, venga percepita dal nostro sistema uditivo come decente approssimazione di una risposta piatta. La Moeller è stato un primo tentativo, di discreto successo. L'inviluppo spettrale a mio parere è un sensibile passo in avanti. E' rincoducibile alla Moeller in caso di ambienti con buone caratteristiche di diffusione, che sono gli ambienti per cui è nata, è compatibile con gli studi di Toole e Olive, spero di non doverti spiegare perché, nella mia esperienza è stato l'unico approccio in grado di uniformare il bilanciamento timbrico di impianti diversi in ambienti diversi, ha dietro delle solide basi psicoacustiche.

Ora, per favore, una sola seria ragione per cui non dovrei adottarlo?