Il suono è un evento fisico, le orecchie sono bizzose ....

[TomCapraro]

Tanto per capire Polin, a fronte di una misurazione oggettiva (magari di tipo semplice ed inconfutabile) identica e sovrapponibile, reputi un errore se il sistema di percezione fornisce sensazioni diverse all'ascolto ?

Detto in questi termini il quesito appare semplificato.
Si dovrebbe stabilire a priori una "pecezione presa a modello" che faccia da riferimento per le altre dato che qui si dovrebbe comparare una misura "data" con una valutazione soggettiva standardizzata che è comunque una scelta arbitraria.
Normalizzare comunque alcune tipologie di ascolti " (es. intelligibilità del parlato) fa parte di una certa consuetudine ma sempre e comunque con valutazioni empiriche, con un numero di ascoltatori necessari e in ambienti a riverberazione controllata. Per la riproduzione della musica il discorso si complica in quanto non finalizzata alla comprensione di un messaggio specifico : questa è una enorme differenza!

Non so cosa tu abbia decodificato dal mio messaggio.
Lo riporto diversamente.
C'è un setup audio, dentro un locale acustico con condizioni stabili di temperatura e umidità.
Un ascoltatore seduto stabilmente in un determinato punto d'ascolto riproduce un brano musicale X
Successivamente riproduce il medesimo brano X e percepisce differenze.
Tutto l'intero setup viene sottoposto a misurazioni e, come ovvio, risultano identiche visto che si sta riproducendo il medesimo segnale.
Esce l'ascoltatore e né entra un altro, si siede esattamente nello stesso punto e ascolta la ripetizione del brano X.
Questo non rileva all'ascolto nessuna differenza.
L'ascoltatore precedente ha commesso un errore di percezione ?????

[MarioBon]

[

Esiste la macchinetta che mi permetta di entrare in negozio e mi indichi quale aggeggio audio suona bene? I vari Beranek, Everest, Toole hanno dato soluzione al problema? Non mi sembra.

sei sicuro di avere letto tutta laletteratura a riguardo?
Toole, per esempio, ha definito un insieme di misure (conosciute come Spin-o-rama) che sono diventate uno standard riconosciuto.
Il limitedi spin-o-rama è che è valido per una classe di diffusori (ampia) con un certo tipo di disposizione degli altoparlanti e una certa simmetria.
Gli altoparlanti devono essere disposti in colonna lungo un asse veticale comule ed il mobile deve essere simmetrico rispetto allo stesso asse.

[MarioBon]

Un segnale elettrico come quello ai capi dei morsetti dei diffusori si può misurare con una precisione estremamente elevata, ben al di là della risoluzione con cui questo viene tradotto in pressione sonora. La fedeltà al contenuto inciso sì può ragionevolmente determinare entro margini di errore piuttosto piccoli

Le misure con microfono in ambiente sono una questione diversa, diventa complicato farne una questione di fedeltà al segnale inciso sul supporto per via dell'interazione tra campo diretto e campo riverberato.

Anche qui si può affermare - credo - che il microfono ha una risoluzione maggiore dell'orecchio. Il microfono copre l'intera banda audio con un singolo trasduttore, mentre l'orecchio produce segnali elettrici mediante l'eccitazione di strutture a frequenze di risonanza diverse, quindi in qualche modo il suono viene "campionato" in frequenza (credo i più esperti del forum possano spiegarlo meglio di me).

Sulla correlazione tra misure e ascolto è stato scritto moltissimo (cfr. Floyd Toole) e sarebbe buona norma aver letto qualcosina e criticare a ragion veduta anziché riproporre le solite banalità sul fatto che "non tutto si può misurare", no?

La metti sul piano quantitativo. Di quello che succede ai capi di due fili attaccati a un sistema di altoparlanti a un ascoltatore poco importa. A un ascoltatore della risoluzione di un microfo interessa poco.
Questo ascoltatore quando entra in negozio trova un numero di diffusori che suonano in maniera diversa. Eppure i progettisti di questi diffusori hanno usato microfoni e altri strumenti eccazionali. Oltre ad aver letto tutta la letteratura sull'argomento. Boh.

non è detto, c'è anche si improvvisa e "progetta" sistemi di altoparlanti "ad minkiam".
Comunque un diffusore per il mercato danese è necessariamente diverso da un diffusore per il mercato USA della costa Orientale o occidentale.
Così come non è lo stesso pregettare un diffusore che debba costare 10, 100 o 1000.
Ci sono tante scuole diverse perchè ci sono tante culture musicali diverse.
C'è chi va a teatro e sceglie un posto nelle prime file in platea, chi sceglie un palco laterale, chi un palco centrale e chi va in loggione (e mi sono limitato a 4 "posizioni"). Il direttore d'orchestra ascolta in un modo diverso da tutti i precedenti. Ciascuna di queste persone sceglierà un diffusore diverso. Potrei continuare e dimostrare che esistono decine (se non centinaia) di modi diversi di fruire della musica, tutti giustificati, e tutti richiedono sistemi di altoparlanti con caratteristiche diverse.

[Polin]

Non so cosa tu abbia decodificato dal mio messaggio.
Lo riporto diversamente.
C'è un setup audio, dentro un locale acustico con condizioni stabili di temperatura e umidità.
Un ascoltatore seduto stabilmente in un determinato punto d'ascolto riproduce un brano musicale X
Successivamente riproduce il medesimo brano X e percepisce differenze.

Direi che questo ascoltatore non sia del tutto in grado di fare valutazioni e comparazioni adeguate se tutto il setup e tutto il resto rimane identico eccetto che l'evento si fa in un diverso momento nel tempo, che influuenza in qualche modo la comparazione ,visto che si dovrebbe ricorrere all'uso della memoria che si deve adeguare ad una diversa e nuova situazione. In effetti l'esperienza di un primo ascolto può in qualche modo condizionare un secondo ed un terzo. Queste "differenze" inoltre come sarebbero "quantizzabili" ? (perdona il termine oggettivo che qui ha solo una funzione espressiva!)

Tutto l'intero setup viene sottoposto a misurazioni e, come ovvio, risultano identiche visto che si sta riproducendo il medesimo segnale.
Esce l'ascoltatore e né entra un altro, si siede esattamente nello stesso punto e ascolta la ripetizione del brano X.
Questo non rileva all'ascolto nessuna differenza.
L'ascoltatore precedente ha commesso un errore di percezione ?????

La ragione per cui un solo ascoltatore non è attendibile è stata spiegata nel mio precedente post ,quindi si dovrebbe,a ragion veduta,organizzare un gruppo che abbia la finalità di stabilire un giudizio di uguaglianza o differenza basato indicazioni precise .

[MarioBon]

Bene, tu che hai studiato mi puoi chiarire come si fa a parlare di fedeltà in senso classico quando il segnale che arriva all'orecchio non somiglia neppure a quello di partenza? Strumentalmente non risulta possibile, eppure l'orecchio riesce in questa distinzione

Non devi pensare al segnale riprodotto come una funzione continua del tempo (questo ha senso se si deve progettare un'elettronica) ma piuttosto come una distribuzione spettrale di potenza in funzione del tempo.

Compito del sistema di trasduttori è rispettare il più possibile tale caratteristica del segnale originale, o in altri termini controllarne le alterazioni in modo da non compromettere la resa all'ascolto.

Prova a leggere questo, per cominciare: https://www.renatogiussani.it/le-reti-di-crossover/

Entro nel famoso negozio che ha i dieci diffusori che suonano tutti diversi. Quale di questi diffusori è quello più fedele? Quali strumenti ha a disposizione l'appassionato per fare l'acquisto corretto?

Grazie per il link, ora so fare i crossover.

Scegliere in negozio non è semplice. Si spera che l'acquirente abbia frequentato qulche concerto e abbia il ricordo di come suonano i vari strumenti. Quella è la pietra di paragone principale. Poi ci sono altri criteri come la spazialità (intesa come stabilità delle immagini virtuali) e la chiarezza (la capacità di distinguese le note in successione suonate dallo stesso strumento e strumenti diversi che suonano contmporaneamente). Ma sopra di tutto c'è la fatica da ascolto: se ascoltare produce un qualsiasi tipo di affaticamento o fastidio quello non è l'impianto per te.

[MarioBon]

Sulla correlazione tra misure e ascolto è stato scritto moltissimo (cfr. Floyd Toole) e sarebbe buona norma aver letto qualcosina e criticare a ragion veduta anziché riproporre le solite banalità sul fatto che "non tutto si può misurare", no?

Non è affatto una banalità! Possiamo per caso misurare ciò che potremmo definire una eleaboarzione percettiva derivante da un ascolto?

Scusa Polin ma le percezioni sono fuori dal campo di interesse delle misure audio. Quello che interessa sono solo gli stimoli: si cerca di riprodurre lo stimolo ovvero il campo di pressione (acustica) nell'ambiente dove si trova il soggetto nel punto dove si trova il soggetto. Sentirà quello che sentirà e percepirà quello che percepirà. A me interessa fargli arrivare uno stimolo fatto in un certo modo (diciamo conforme all'originale tento per capirci). Nulla oltre questo. Le differenze tra gli individui cominciano con la forma del padiglione auricolare e cambiano anche se sono in piedi o seduti figuriamoci cosa succede a livello di percezione.

Certamente Mario,
Quello che vorrei mettere in evcidenza,come già fatto in alcune occosioni,è che un microfono di misura non può essere messo a confronto con il nostro apparato uditivo complesso che funziona ,fortunatamente, in maniera "selettiva".

Purtroppo l'apparato uditivo non è adatto per fare misure perche sente quello che vuole e anche male (intermodula sia a livello dell'orecchio che nel cervello).
Meglio un microfono di classe 1. La testa artificiale sarebbe anche meglio ma è più difficile da usare perchè troppo condizionata dall'ambiente circostante (spalle comprese).

[TomCapraro]

Non so cosa tu abbia decodificato dal mio messaggio.
Lo riporto diversamente.
C'è un setup audio, dentro un locale acustico con condizioni stabili di temperatura e umidità.
Un ascoltatore seduto stabilmente in un determinato punto d'ascolto riproduce un brano musicale X
Successivamente riproduce il medesimo brano X e percepisce differenze.

Direi che questo ascoltatore non sia del tutto in grado di fare valutazioni e comparazioni adeguate se tutto il setup e tutto il resto rimane identico eccetto che l'evento si fa in un diverso momento nel tempo, che influuenza in qualche modo la comparazione ,visto che si dovrebbe ricorrere all'uso della memoria che si deve adeguare ad una diversa e nuova situazione. In effetti l'esperienza di un primo ascolto può in qualche modo condizionare un secondo ed un terzo. Queste "differenze" inoltre come sarebbero "quantizzabili" ? (perdona il termine oggettivo che qui ha solo una funzione espressiva!)

Tutto l'intero setup viene sottoposto a misurazioni e, come ovvio, risultano identiche visto che si sta riproducendo il medesimo segnale.
Esce l'ascoltatore e né entra un altro, si siede esattamente nello stesso punto e ascolta la ripetizione del brano X.
Questo non rileva all'ascolto nessuna differenza.
L'ascoltatore precedente ha commesso un errore di percezione ?????

La ragione per cui un solo ascoltatore non è attendibile è stata spiegata nel mio precedente post ,quindi si dovrebbe,a ragion veduta,organizzare un gruppo che abbia la finalità di stabilire un giudizio di uguaglianza o differenza basato indicazioni precise .

Ma piuttosto che organizzare sedute di massa, non si fa prima a misurare ?
Lo strumento è attendibile al 100% mentre il sistema di percezione non è adatto nella maniera piu assoluta a fare misure e confronti.
L'uomo si presta per ascoltare la musica, ok, ma allo stesso tempo non si presta (per nulla) a stabilire quando e se nel segnale ci sono variazioni, in special modo se di piccola entità.
Non voglio sollevare polemiche e nominare prodotti, ma in base a come risponderebbero alle misure e come vengono definiti all'ascolto, il sistema di percezione degli ascoltatori commette errori di massa con numeri "preoccupanti".
Da premettere che non considero il termine "errore" come dispregiativo, ma frutto di una percezione fortemente condizionata da molteplici "fattori esterni".

[MarioBon]

Tanto per capire Polin, a fronte di una misurazione oggettiva (magari di tipo semplice ed inconfutabile) identica e sovrapponibile, reputi un errore se il sistema di percezione fornisce sensazioni diverse all'ascolto ?

Detto in questi termini il quesito appare semplificato.
Si dovrebbe stabilire a priori una "pecezione presa a modello" che faccia da riferimento per le altre dato che qui si dovrebbe comparare una misura "data" con una valutazione soggettiva standardizzata che è comunque una scelta arbitraria.
Normalizzare comunque alcune tipologie di ascolti " (es. intelligibilità del parlato) fa parte di una certa consuetudine ma sempre e comunque con valutazioni empiriche, con un numero di ascoltatori necessari e in ambienti a riverberazione controllata. Per la riproduzione della musica il discorso si complica in quanto non finalizzata alla comprensione di un messaggio specifico : questa è una enorme differenza!

Non so cosa tu abbia decodificato dal mio messaggio.
Lo riporto diversamente.
C'è un setup audio, dentro un locale acustico con condizioni stabili di temperatura e umidità.
Un ascoltatore seduto stabilmente in un determinato punto d'ascolto riproduce un brano musicale X
Successivamente riproduce il medesimo brano X e percepisce differenze.
Tutto l'intero setup viene sottoposto a misurazioni e, come ovvio, risultano identiche visto che si sta riproducendo il medesimo segnale.
Esce l'ascoltatore e né entra un altro, si siede esattamente nello stesso punto e ascolta la ripetizione del brano X.
Questo non rileva all'ascolto nessuna differenza.
L'ascoltatore precedente ha commesso un errore di percezione ?????

Facciamola più semplice:
l'ascoltatore X ascola un brano che dura 25 minuti (musica classica).
Finito il brano glielo facciamo riascoltare nelle medesime condizioni.
Le percezioni di X durante i due ascolti sono le stesse?
In particolare:
Se la musica classica gli sta ferocemente sulle balle le sue percezioni saranno le stesse durante laprima e la seconda esecuzione?
Se la musica classica è lo scopo della sua vita è gli hai fatto ascoltare il suo brano preferito, le sue percezioni saranno le stesse durante la prima e la seconda esecuzione?
A chi serve questa sua esperienza?
Scommetto che questa persona non comprerà nulla.

A parità di condizioni al contorno:
- lo stesso stimolo produce, in individui diversi, sensazioni simili
- lo stesso stimolo produce, nello stesso individuo, percezioni diverse.
Se si accettano queste due proposizioni si capisce perchè si misurano gli stimoli (con i microfoni per gli stimoli acustici).

A parità di condizioni al contorno:
lo stesso stimolo produce, nella stessa catena di misura, gli stessi risultati (al netto dell'errore casuale).

La condizione "a parità di condizioni al contorno", a rigore, per un essere umano senziente non è realizzabile (Secondo Principio della Termodinamica).

[TomCapraro]

Facciamola più semplice:
l'ascoltatore X ascola un brano che dura 25 minuti (musica classica).
Finito il brano glielo facciamo riascoltare nelle medesime condizioni.
Le percezioni di X durante i due ascolti sono le stesse?
In particolare:
Se la musica classica gli sta ferocemente sulle balle le sue percezioni saranno le stesse durante laprima e la seconda esecuzione?
Se la musica classica è lo scopo della sua vita è gli hai fatto ascoltare il suo brano preferito, le sue percezioni saranno le stesse durante la prima e la seconda esecuzione?
A chi serve questa sua esperienza?
Scommetto che questa persona non comprerà nulla.

A parità di condizioni al contorno:
- lo stesso stimolo produce, in individui diversi, sensazioni simili
- lo stesso stimolo produce, nello stesso individuo, percezioni diverse.
Se si accettano queste due proposizioni si capisce perchè si misurano gli stimoli (con i microfoni per gli stimoli acustici).

A parità di condizioni al contorno:
lo stesso stimolo produce, nella stessa catena di misura, gli stessi risultati (al netto dell'errore casuale).

La condizione "a parità di condizioni al contorno", a rigore, per un essere umano senziente non è realizzabile (Secondo Principio della Termodinamica).

Sacrosanto.
Diciamo che alcuni soggetti non accettano il fatto di sentirsi dire che "percepiscono in modo diverso" a fronte di segnali identici.
Suona per loro come un offesa, motivo per il quale mostrano anche forte idiosincrasia per gli strumenti e le misure.
Mario nel mio mestiere svolgo compiti di misuratore e asseveratore, se dovessi contare sulle percezioni delle persone (anche in ambiti molto più rischiosi rispetto l'audio) a quest'ora sarei in galera da un bel pò.

[alfredop]

Comunque un diffusore per il mercato danese è necessariamente diverso da un diffusore per il mercato USA della costa Orientale o occidentale..

In cosa differiranno alle misure queste tipologie di diffusori diversi?

Alfredo