Misurare solo in SINAD è sbagliato

[ing.daniele]

Buongiorno,
Alcuni sostengono che valutare apparecchiature elettroniche, basandosi sul sinad sia pressoché sbagliato perché un misurazione obsoleta.
Allego link dell’articolo

https://headphones.com/blogs/features/e ... -important

Allego traduzione italiana:
vista la presenza di numerose immagini mi risulta difficile copiare il tutto——-> https://headphones-com.translate.goog/b ... r_pto=wapp


Cosa ne pensate di questa analisi ??

D.P.

[Interference]

L'articolo è interessante ed abbastanza condivisibile.

In sostanza si sottolinea come a parità di SINAD si potrebbero avere comportamenti molto diversi: per esempio se fosse il rumore a dominare questo potrebbe essere udibile, ma se fosse la distorsione a dominare questa potrebbe essere inudibile nei contesti realistici di utilizzo.

C'è però da dire che:
1) se il SINAD è sufficientemente elevato, allora né rumore né distorsione saranno a livelli di cui ci si deve preoccupare;
2) il SINAD è usato come indicatore (per esempio da AudioScienceReview) ma non è mai misurato da solo (insomma, nessuno "misura solo in SINAD").

Manca, mi pare, una discussione sulla distorsione di intermodulazione.


Può essere che il concentrarsi eccessivamente sul SINAD stia portando all'imporsi di soglie inutilmente elevate in termini di prestazioni strumentali? Insomma, rischiamo che buoni prodotti vengano "bocciati" pur avendo prestazioni perfettamente accettabili? Pur seguendo assiduamente ASR sostengo sempre che guardare il pelo nell'uovo oltre i 100-105 dB di SINAD sia piuttosto sterile.

Però ritengo anche che il "fenomeno" ASR sia una reazione all'audacia sempre più sfrontata del marketing audiofilo: si propongono cavi e accessori miracolosi con giustificazioni che spesso e volentieri riguardano il "microscopico", però poi quando qualcuno va ad investigare il "microscopico" li si accusa di misurare cose che non servono davvero...

[ing.daniele]

Manca, mi pare, una discussione sulla distorsione di intermodulazione.

quella sempre citata dal dot. Bon e la più importante

Pur seguendo assiduamente ASR sostengo sempre che guardare il pelo nell'uovo oltre i 100-105 dB di SINAD sia piuttosto sterile.

Però ritengo anche che il "fenomeno" ASR sia una reazione all'audacia sempre più sfrontata del marketing audiofilo: si propongono cavi e accessori miracolosi con giustificazioni che spesso e volentieri riguardano il "microscopico", però poi quando qualcuno va ad investigare il "microscopico" li si accusa di misurare cose che non servono davvero...

credo che il fenomeno asr di Amir (prima lo seguivo di più ora molto molto meno) stia facendo deviare la percezione di qualità verso l'equazione valori alti= qualità alta.
non mi verrete a dire che ora solo i cinesi sanno fare DAC perché vengono rilevati SINAD di -123db, che poi quella classifica in blu verde e rosso condiziona non poco il punto di vista degli utenti.

cosa accadrebbe se Amir analizzasse DS-10 di Gold note o CD due di Unison ? bho li metterebbe di certo in rosso come il DAC accuphase.


d'accordo con te sull'audacia del marketing, quando mi trovo davanti amplificatori da 60k, diffusori da 170k , 10k di cavi allora suppongo che si sia valicata la sottile linea che divide la correttezza dalla negligenza di chi produce apparecchiature.
parere personale
ma non veniamoci a raccontare che diffusori da 150k (come realizza anche un produttore spoletino http://www.diesisaudio.com/product/roma-triode/)
producano un suono migliore di quelli di 5 o 10k, o addirittura di un buon autocostruito.

mi fermo qui per non strafare in Off-topic.

D.P.

[MarioBon]

...
ma non veniamoci a raccontare che diffusori da 150k (come realizza anche un produttore spoletino http://www.diesisaudio.com/product/roma-triode/)
producano un suono migliore di quelli di 5 o 10k, o addirittura di un buon autocostruito.
D.P.

sono andato a vedere il link e ho visto dei diffusori con i bassi a dipolo e le vie superiori a tromba, le specifiche elencano materiali rari e pregiati. I woofer, per avere una sensibilità così alta, devono essere molto leggeri e con BL molto (molto) alto (basta l'impedenza di 24 Ohm , SD=85m cm2 circa e la stima della sensibilità per ottenere una stima dei parametri). Immagino che il taglio tra woofer e medio (2 pollici) non non possa essere molto basso.
Riguardo al suono c'è da aspettarsi un risultato particolare. Lo stesso tipo di carico è stato usato per i diffusori Jamo (due woofer a dipolo). A qualcuno piacerà di sicuro magari con generi musicali particolari. Trattandosi di un risultato particolare potrebbero piacere di più dei sistemi più convenzionali (meno difficili da sistemare in ambiente e più versatili con generi musicali diversi).
Per quanto riguarda l'amplificazione non sono un patito delle valvole: se un sistema suona bene ed ha una impedenza decente (cosa indispensabile per suonare con le valvole) deve suonare bene anche con un (buon) ampli allo stato solido. Il risparmio, in euro, non è da sottovalutare e sufficiente per trasformare il sistema in un triamplificato con Dirac Live.

[ing.daniele]

se un sistema suona bene ed ha una impedenza decente (cosa indispensabile per suonare con le valvole) deve suonare bene anche con un (buon) ampli allo stato solido. Il risparmio, in euro, non è da sottovalutare e sufficiente per trasformare il sistema in un triamplificato con Dirac Live.

Concordo sul fatto di suonare bene in entrambi i casi.
Preferirei acquistare un appartamento con 150k (anche piccolo),
E fare un sistema triamplificato, anche con Dirac Live magari di diversa entità, senza il legno del cedro del Libano e senza pelle di Vucunã, ma che suoni a dovere.

D.P.

[TomCapraro]

L'ho sempre sostenuto, ASR esagera con quelle classifiche.
Un DAC con -100 dB di distorsione non sarà peggiore di uno che ne "vanta" -124 dB, semplicemente perchè all'ascolto non verrebbero rilevate tali diversità.
La distorsione integrale è quella con cui all'ascolto si trova maggiore correlazione in quanto vengono eccitate, appunto, integralmente, le distorsioni armoniche e di intermodulazione.
Questo tipo di misurazione (distorsione integrale) potrebbe "cancellare" quasi tutte le altre, e comunque in base a cio che si misura a volte bisogna associare qualche altra cosa...all'occorrenza...

[Flavio]

Non sono un esperto ma mi sembra che THD e rumore andrebbero considerate separatamente e che valori di distorsione infinitesimali come quelli riportati siano inudibili considerato che la musica ha un comportamento dinamico e magari una distorsione del 10% causata dal clipping non viene rilevata se presente in un picco di pochi millisecondi.
Fra l'altro, a quanto ne so, si è cercato di quantificare la soglia di udibilità della distorsione ma con segnale continuo e non mi sembra appropriato.
Personalmente credo molto nelle misure ma ho dubbi sulla validità pratica della SINAD.
Se qualcuno ha links a tests validi sulla udibilià della distorsione con segnale musicale (o assimilabile) sarò lieto di imparare...
grazie!

[MarioBon]

Se il fine è migliorare la linearità di un disposivo tutti i metodi di misura della distorsione sono validi. Per esempio: misuro un tasso di distorsione armonica del 3% e modifico il dispositivo per ottenere l'1%. Il dispostivi è migliore.
Se il fine è stabilire un rapporto tra Fatica di Ascolto (distorione percepita) e disorsione misurata la cosa si complica. Gli strumenti misurano un tasso di distorsione "a tempo formo". Il cervello accumula la fatica che fa per estrarre il messaggio da una successione di intervalli di 35-50 millesimi di secondo (tempo di integrazione dell'orecchio).
Se un picco è clippato lo stumento mostra una distorsione che il nostro orecchio, se il picco è breve ed isolato, non sente o tollera facilmente.
Dovrebbe bastare questo per convincersi che misurare la distorsione con l'analizzatore di spetto è facile ma che il risultato potrebbe non avere molto a che vedere con la percezione della distorsione (o con la Fatica da Ascolto). Altro aspetto, sempre legato alla percezione della distorsione, è la differenza tra gli amplificatori a valvole ed allo stato solido. Strumentalmente un ampli a valvole ha prestazioni inferiori ad un ampli a stato solido tuttavia c'è chi li preferisce (e non sono necessariamente sordi).

Che io sappia i limiti di udibilità della distorsione sono stati stabiliti utilizzando stimoli artificiali in condizioni artificiali (a cominciare dalla JDD - Distorsione appena percepibile - di Moir). Secondo Moir la minima distorsione tollerabile non può essere inferiore all'1% (e non aggiungiamo altro). Secondo altri deve essere inferiore allo 0.02%.

Nelle effettive condizioni d'uso la distorisione può essere:
- non udibile (come se non ci fosse)
- tollerabile
- non tollerabile.

Se la distorsione non è udibile o non è tollerabile le misure servono a poco: si sente a orcchio. Il problema è quando la distorsione è tollerabile (cioè udibile). In tal caso un sistema può risultare buono se ascoltato ad un certo livello SPL con certi generi musicali e per un certo tempo (e potremmo aggiungere in uncerto ambiente). Un sistema può essere buono per una ora e produrre fatica dopo due. L'unico modo per non dover sottostare a ore di test di ascolto sarebbe utilizzare la musica come stimolo. In questo modo, dopo aver stabilito la JDD per ciascun segmento musicale utilizzato, si fanno le misure e si confrontano i risultati. Per farla breve potremmo misurare la distorsione (con segmenti musicali selezionati e standardizzati) di una coppia di B&W top di gamma e di una coppia di Quad ELS e prenderle come riferimento.

Ci sono almeno tre misure di distorsione che consentono di utilizzare segmenti musicali come stimoli:

- il Null Test che funziona perfettamente con sistemi SISO a fase minima (ma che per ammissione dello stesso Waslo non è adatto per gli altoparlanti)
- la Random Distortion di Temme inizialmente applicata solo alle elettroniche e poi estesa anche agli altoparlanti. Basata sulla misura della parte non coerente della risposta
(con dei limiti dovuti alla diffrazione ai bordi ed alla riverberazione). Qui ci sono problemi nel calcolo dell'errore: più la distorsione è bassa più l'errore è alto (anche 100%).
- il medodo basato sullo sviluppo di Volterra che fornisce una stima per sistemi con distorsione limitata e che, secondo me, è più teorico che pratico.

Il metodo di Volterra richiede il calcolo dei coefficienti dello sviluppo non lineare della caratteristica del dispositivo (e sempre di ordine dispari). Il sistema Klippel fornisce i primi tre termini che sono pochini. Difficile calcolare l'errore di misura. Faccio notare che per la misura della distorsione armonica l'errore di misura si calcola senza difficoltà (ed è "piccolo" o trascurabile). Ogni volta che si cambia un altoparlante bisogna ricalcolare i coefficienti dello sviluppo al quinto, settimo, nono ordine....

Dato che in pratica questi metodi o non sono applicabili o hanno altri limiti, al momento si eseguono delle misure di distorsione con segnali multitono il cui spettro e fattore di cresta viene reso simile a quello della musica (e di solito si scelgono dei valori medi che lasciano il tempo che trovano perchè non non ascoltimo la "musica media" ma un determinato brano musicale). Il criterio che si utilizza è il seguente: si stimola il sistema con segnali molto intensi e poi si dice: "se in queste condizioni distorce poco con un segnale più semplice distorcerà di meno". E con la musica? Le misure di Audio Review seguono questo criterio che, giusto o sbagliato, è l'unico disponibile. Succede così che sistemi con misure non buone nelle effettive condizioni d'uso suonano più che decentemente mentre sistemi con misure buone possono suonare al sotto alle aspettative. Succede più specco la prima che la seconda evenienza. Perchè succede questo? perchè la distorsuione sub armonica, attualmente, non viene evidenziata.

La distorsione sub armonica si misura come la distorsione armonica e produce una frequenza pari a metà della frequenza dello stimolo con tutte le sue armoniche. In sostanza genera una false fondamentale con tutte le sue armoniche. Già l'orecchio le produce di suo, se le produce anche l'altoparlante è festa grande. I problemi della distorsione sub armonica sono tre:
- e ben udibile
- non si evidenzia nelle misure di distorsione con stimoli multitono
- richiede una energia di soglia (si innesca solo superati certi livelli SPL).

Per concludere non è questione di SINAD o altro, la misura di distorsione ed i criteri di valutazione dei risultati andrebbero rivisti tenendo in considerazione le effettive condizioni d'uso.