Re: Chiediamo a voi, dateci suggerimenti in merito.

[TomCapraro]

L'uomo effettua "calcoli" veloci...ma partendo da dati semplici.
Uno spettro audio non è affatto un dato semplice per l'udito, e non lo ricorda nella sua interezza (quella percettibile) per non più di un paio di secondi.
L'organo del corti ha un tempo d'integrazione (circa 80ms/100ms) specifico e analizza non piu di 1200/1600 frequenze.

Lo strumento va troppo oltre....troppo.

[NIMALONE65]

Qualsiasi ascolto e/o "confronto" è vittima di generalizzazione.
Con le misure invece no, non è permesso generalizzare in quanto la misura dovrà garantire ripetibilità.
Soggettivamente potrei mettere la mano dentro un secchio di acqua tiepida e generalizzare sulla temperatura, se poi ho la febbre posso perfino dire che l'acqua è a temperatura ambiente, quindi la "valutazione" risulterebbe approssimativa, generalizzata e con errore elevato.
Se invece metto un termometro (specie se tarato) posso oggettivare il valore esatto della temperatura, se cambio termometro avrò uno scarto minimo (precisione e/o taratura dello stesso) ma il valore si manterrà su dati molto precisi.
L'uomo con la musica si comporta in questo modo, generalizza su quello che ascolta (specie se è un confronto) per precisi limiti del sistema uditivo, ovvero: vorrebbe sentire tutto, ne ha le buone intenzioni, ma non può.
Il paradosso è che l'uomo mette perfino in dubbio il valore dello strumento, attribuendone insufficienza rispetto a quello che percepisce.
L'uomo non accetta i propri limiti, i propri errori.
Se li accettasse, finirebbe l'eterna diatriba tra ascolto e misure.

ma permettimi avere una RF Fiat di un ampli basta per dire che suoni bene ?
Di lettori con i medesimi valori di dinamica suonano allo stesso modo ?
Due diffusero ugualmente efficienti suonano allo stesso modo ?

Non v'è dubbio che lo strumento , la somma delle misure che si possono fare di un suono , siano insufficienti e da tenere in minor valore rispetto ciò che percepisce l'uomo .

Prova a fare la cosa inversa se ti riesce , ovvero ascoltata un impianto e poi cerca di ricostruire quel suono utilizzando le sole misure .
In bocca al lupo !

[TomCapraro]

ma permettimi avere una RF Fiat di un ampli basta per dire che suoni bene ?
Di lettori con i medesimi valori di dinamica suonano allo stesso modo ?
Due diffusero ugualmente efficienti suonano allo stesso modo ?

Non v'è dubbio che lo strumento , la somma delle misure che si possono fare di un suono , siano insufficienti e da tenere in minor valore rispetto ciò che percepisce l'uomo .

Prova a fare la cosa inversa se ti riesce , ovvero ascoltata un impianto e poi cerca di ricostruire quel suono utilizzando le sole misure .
In bocca al lupo !

La "RF Fiat" (immagino ti riferisci alla risposta in frequenza piatta e non alla casa automobilistica torinese) determina soltanto una parte delle caratteristiche del suono.
E' un parametro che valorizza un dato quantitativo relativo all'equilibrio tonale.
Tu con il "suonar bene" ipotizzi anche l'aspetto qualitativo, e li la "Fiat" non basta poichè il parametro relativo alla qualità necessita di ben altre misure.

[TomCapraro]

Un po' di tempo fa vidi un docuntario in cui erano a costruire un robot con due mani che riusciva a rifare tutti i movimenti che fanno normalmente le nostre mani .
Lo consideravano un risultato strepitoso , nonostante ciò fosse possibile con oggetti non più piccoli di una pallina da tennis.
Insomma , chissà quando tempo passerà prima che il medesimo robot potrà infilare un filo In un ago da sarta.

Se fosse vero ciò che dici relazionalo , sei da Nobel !

E' letteratura scientifica, basta leggere. (i "nobel" a chi l'avrà sperimentato)

[TomCapraro]

...

Alcuni studi e sperimentazioni sul cervello forniscono dati attendibili ma non del tutto asseribili.

...

No, va oltre, ma si ritornerebbe a parlare di sensazioni e percezioni.
Per una sensazione devi smuovere le cellule ciliate, per una percezione devi fare l'una senza necessariamente l'altra.

...

Questo territorio lascerà sempre una scia di incongruenze, dove c'è percezione umana c'è per natura un incongruenza.
L'uomo appartiene ad un sistema olistico, lo strumento invece determina il...deterministico.

[Auditor]

Tuttavia, rimane il problema della rilevanza "umana" delle tante cose che si possono misurare.

Misure molto sensibili ed esaustive sono senz'altro utili per caratterizzare la qualità di un progetto e della sua realizzazione, nonchè quella della componentistica utilizzata, SE la miglior accuratezza di riproduzione era l'obiettivo di quel progetto.

Se sto valutando uno strumento di misura, le misure mi dicono tutto quello che mi serve.

Ma qui stiamo valutando oggetti pensati per l'ascolto. Molti di essi sono stati progettati per essere gradevoli all'ascolto, non campioni di misure.

Se un campione di misure, intendendo misure sofisticate come NTD, TND, DI ecc. fosse automaticamente anche un riferimento per l'ascolto, il problema sarebbe risolto. Ma sappiamo bene che NON è cosi.

Non è così perchè suonano bene, nel senso che sono graditi ad una larga platea di ascoltatori, oggetti che alle misure sono mediocri, e qui l'esempio di amplificatori a triodo single ended senza controreazione calza a pennello. Mediocri o peggio alle misure, ma adorati da tantissimi che pur di averli accettano il loro costo alto, l'usura, la bassa potenza. Quindi buone misure non sono necessarie.

Fino a che non avremo capito a fondo queste questioni, cioè quali parametri, fra i tantissimi che si possono misurare, veramente contano nell'ascolto, rischiamo di perderci in esibizioni di maestria misuristica che poco ci dicono su come "suona" un oggetto.

Ma non perchè il suono sia qualcosa di ineffabile e non misurabile, ma perchè l'assenza totale di distorsioni potrebbe non essere il target di progetto più appropriato per un componente audio destinato all'ascolto.

Per esempio, vi sono stati in passato studi sulla struttura della distorsione, che hanno ipotizzato che un certo spettro di distorsione, cioè un certo insieme di rapporti fra armoniche di diverso ordine, guarda caso simile a quello prodotto dai triodi in certe configurazioni circuitali, risulta non solo piacevole ma "naturale", e come tale viene istintivamente preferito dagli ascoltatori.

Altri studi si sono concentrati sui fenomeni di mascheramento, vale a dire le situazioni in cui l'udito non si comporta come un microfono e non sente alcuni suoni in presenza di altri, o addirittura ne sente che non ci sono. Un caso classico è quello cosiddetto della "fondamentale fantasma", grazie a cui se nella riproduzione di uno strumeto acustico sopprimiamo la fondamentale conservando tutte le armoniche, all'ascolto "sentiamo" la fondamentale come se ci fosse. Questo è un possibile motivo delle prestazioni inaspettatamente buone di certi famosi piccoli diffusori, che non sono in grado fisicamente di riprodurre la gamma bassa, e le misure lo testimoniano, ma all'ascolto si comportano molto bene, perchè la loro timbrica e linearità di riproduzione delle altre gamme riesce a "ingannare" l'udito.

Quindi, in realtà, non si tratta in effetti di andare a vedere cosa avviene a -130, -140, -150dB, quanto usare in modo intelligente le enormi potenzialità di misura che già abbiamo per capire cosa fa suonare bene un componente.

[TomCapraro]

Vorrei porvi un domanda:

come mai quando si ascolta in cieco...tra misura e ascolto c'è massima correlazione ?

come mai alla vista degli occhi tutta questa correlazione cessa ?

Siamo sempre li, esiste lo studio del fenomeno, ed esiste l'ascolto goliardico, quindi dipende da -cosa- si vuole osservare.

A questo punto, invece di fare un discorso dai sapori filosofici, facciamone uno molto più diretto e puntiamo il dito sul nocciolo della questione:

1) l'orecchio sente cose che lo strumento non può misurare ?

2) il sistema di percezione "sente" cose effettivamente non presenti nella misure ?

3) ci sono cose che l'orecchio sente e non c'è sufficiente tecnologia//conoscenza per poterle rilevare ? (in questo caso specificare dettagliatamente quali sarebbero e perchè)

[TomCapraro]

Tuttavia, rimane il problema della rilevanza "umana" delle tante cose che si possono misurare.

Misure molto sensibili ed esaustive sono senz'altro utili per caratterizzare la qualità di un progetto e della sua realizzazione, nonchè quella della componentistica utilizzata, SE la miglior accuratezza di riproduzione era l'obiettivo di quel progetto.

Se sto valutando uno strumento di misura, le misure mi dicono tutto quello che mi serve.

Ma qui stiamo valutando oggetti pensati per l'ascolto. Molti di essi sono stati progettati per essere gradevoli all'ascolto, non campioni di misure.

Se un campione di misure, intendendo misure sofisticate come NTD, TND, DI ecc. fosse automaticamente anche un riferimento per l'ascolto, il problema sarebbe risolto. Ma sappiamo bene che NON è cosi.

Non è così perchè suonano bene, nel senso che sono graditi ad una larga platea di ascoltatori, oggetti che alle misure sono mediocri, e qui l'esempio di amplificatori a triodo single ended senza controreazione calza a pennello. Mediocri o peggio alle misure, ma adorati da tantissimi che pur di averli accettano il loro costo alto, l'usura, la bassa potenza. Quindi buone misure non sono necessarie.

Fino a che non avremo capito a fondo queste questioni, cioè quali parametri, fra i tantissimi che si possono misurare, veramente contano nell'ascolto, rischiamo di perderci in esibizioni di maestria misuristica che poco ci dicono su come "suona" un oggetto.

Ma non perchè il suono sia qualcosa di ineffabile e non misurabile, ma perchè l'assenza totale di distorsioni potrebbe non essere il target di progetto più appropriato per un componente audio destinato all'ascolto.

Per esempio, vi sono stati in passato studi sulla struttura della distorsione, che hanno ipotizzato che un certo spettro di distorsione, cioè un certo insieme di rapporti fra armoniche di diverso ordine, guarda caso simile a quello prodotto dai triodi in certe configurazioni circuitali, risulta non solo piacevole ma "naturale", e come tale viene istintivamente preferito dagli ascoltatori.

Altri studi si sono concentrati sui fenomeni di mascheramento, vale a dire le situazioni in cui l'udito non si comporta come un microfono e non sente alcuni suoni in presenza di altri, o addirittura ne sente che non ci sono. Un caso classico è quello cosiddetto della "fondamentale fantasma", grazie a cui se nella riproduzione di uno strumeto acustico sopprimiamo la fondamentale conservando tutte le armoniche, all'ascolto "sentiamo" la fondamentale come se ci fosse. Questo è un possibile motivo delle prestazioni inaspettatamente buone di certi famosi piccoli diffusori, che non sono in grado fisicamente di riprodurre la gamma bassa, e le misure lo testimoniano, ma all'ascolto si comportano molto bene, perchè la loro timbrica e linearità di riproduzione delle altre gamme riesce a "ingannare" l'udito.

Quindi, in realtà, non si tratta in effetti di andare a vedere cosa avviene a -130, -140, -150dB, quanto usare in modo intelligente le enormi potenzialità di misura che già abbiamo per capire cosa fa suonare bene un componente.

Concordo per il fatto che hai spostato l'attenzione anche nella parte relativa all'ascolto e non circoscrivendo il solo confronto (tipo c'è differenza o meno)

C'è da dire che l'apparecchio neutro ti fa sentire l'esatto contenuto della registrazione, mentre l'apparecchio che "distorce" per quanto possa risultare gradito (ad alcuni) se confrontato con la registrazione restituirà una certa colorazione.

[Auditor]

C'è da dire che l'apparecchio neutro ti fa sentire l'esatto contenuto della registrazione, mentre l'apparecchio che "distorce" per quanto possa risultare gradito (ad alcuni) se confrontato con la registrazione restituirà una certa colorazione.

Ma il vizio di fondo di tutte le prove di ascolto è che nessuno sa come suoni la registrazione, quindi tutti non possono che scegliere il componente percepito come più "naturale" dove la naturalezza in realtà non è data dalla neutralità, ma dalla percezione di naturalezza fornita da particolari strutture di distorsione.

Questa, per me, è la ragione di fondo per cui il componente neutro spesso e volentieri perde rispetto a quello ricco, armonico, spaziale ecc. ecc.

Da li il passo è breve per concludere che la neutralità non è una vera virtù anzi quel componente (di solito è il preamplificatore che assume questo ruolo) che riesce a rendere "reale", "magico", "presente" (nota gli aggettivi di tipo percettivo non correlabili ad una misura) l'ascolto sarà certamente meglio di un altro tanto perfetto e fedele quanto "arido", "moscio", insulso", "opaco".

E qui si spiega il successo di certe soluzioni, e l'arte misteriosa del guru che sa "quanto" e "come" allontanarsi dalla neutralità per ottenere la magia.

....ma se viceversa si potesse studiare e capire come agiscono questi meccanismi psicoacustici, ecco che si potrebbe ottenere il suono Audio Note con un DSP e qualche operazionale, al costo di una manopola Audio Note.

[il Carletto]

Esistono tante "magie" quanti sono gli ascoltatori. Ognuno avrà la propria, totalmente ed esclusivamente soggettiva, pertanto non classificabile per sua natura.
Le misure invece sono assolute e dirimenti.