Re: Chiediamo a voi, dateci suggerimenti in merito.

[Ligo]

Ma come la fate difficile
Le misure dicono ciò che possono dire, che è moltissimo se sono le misure giuste, fatte da chi le sa fare e lette da chi le sa leggere, sicuramente non diranno che questa sera sentirò il mio impianto suonare da schifo perchè avrò le balle girate invece che benissimo come mi sembrava ieri che ero di buon umore.

[il Carletto]

Ad esempio c'è gente che ascolta il copia-incolla di un file e sostiene di sentire (manco percepire) delle differenze, tali differenze poi non sarebbero misurabili.

Dovremmo negare a chiunque ne sia capace la possibilità di esprimere le proprie convinzioni?

Quando gli autori di questi svarioni si ergono a giudici insindacabili ("il mio orecchio è l'unico strumento di misura di cui mi fidi "), non nego loro la libertà di esprimersi, ma certamente mi pongo delle domande sulla reale affidabilità dello strumento umano

[TomCapraro]

La tua generalizzazione è figlia di una sorta di discriminazione professionale e certamente poco ortodossa quanto non obbiettiva.
Mai nessuna persona che ascolta un violino potrà mai dire che è un contrabbasso...non è affatto vero che ciascuno possa percepisce quello che vuole.
Se tu conoscessi bene questi meccanismi parleresti in modo diverso.

Giusto perchè li conosco ti parlo in questo modo, tu stai semplicemente travisando prendendo in esame "percezioni macroscopiche"...e l'esempio del violino//contrabbasso ne è la conferma, due suoni che stanno agli antipodi provocheranno sensazioni identiche su individui diversi.
Prova a discriminare il "suono" di due cavi segnale messi a confronto e poi mi dici se non si percepisce quello che si vuol percepire, questi provocheranno ""sensazioni"" diverse, sia su individui diversi, sia sullo stesso individuo se ascoltati (percepiti) in momenti diversi.

Nessun strumento di misura potrebbe avere coscienza!!! ti stai esprimendo in modo improprio!
Le misure fisiche,ripeto,hanno solo finalità fisiche e non altro!
L'altro,cioè tutto il rimanente, per te pare abbia carattere pernicioso!

"Conscio" è stato virgolettato metaforicamente per fare intendere che..."consciamente" una misura risulta essere ripetibile.

Questo non c'entra molto con la questione che volevo sollevare.

Hai menzionato il punto ascolto, e questo significa sollevare un obiettivo tecnico.

A mio parere un sistema non deve contemplare l'uomo!
Inoltre:
Bisogna essere scienziati per attribuire i valori giusti ad un ascolto di musica riprodotta?
Semmai bisognerebbe essere buoni conoscitori di materiale per produzione e riproduzione audio,ma non necessariamente dei progettisti.

No, mi pare che l'esperienza non è mai stata messa in dubbio, ci sono persone che sanno giudicare il valore di una riproduzione anche senza ricorrere alle misure.
Nemmeno chi misura ascolta tramite i grafici, al massimo ottimizza alle misure e poi ascolta per vedere quale strada si è imboccata.
Chi sa misurare//interpretare bene le misure solitamente imbocca strade che portano a destinazione in tempi ragionevolmente brevi.
Chi non fa uso totale di misure spesso imbocca strade sbagliate e...si perde.

Dovremmo negare a chiunque ne sia capace la possibilità di esprimere le proprie convinzioni?

Innanzitutto se fa queste affermazioni conferma più incapacità che capacità, tuttavia nessuno negherebbe agli altri di esprimere le proprie convinzioni, in questo caso palesemente e inconfutabilmente errate. (su un copia-incolla avrebbe tutti i torti di questo mondo)

Illusioni e cose osservabili appartengono a diverse categorie.
Le cose oggettivabili appartengono alla categoria degli oggetti,le valutazioni all'ascolto appartengono alla categoria dei soggetti: le due strade viaggiano parallele e sono l'una indispensabile all'altra.
Le illusioni non appartengono a nessuna di queste due categorie.

Non sono d'accordo, riesumando l'esempio del copia-incolla l'ascoltatore risulterà illuso di aver sentito delle differenze (che non potranno esserci).
Che percepisca delle differenze ci può stare, è nella norma, che sostenga di aver sentito il "giusto" è sbagliato e non verrà condiviso. (il suo cervello avrà elaborato qualcosa che nella realtà fisica non esiste)

[TomCapraro]

Quando gli autori di questi svarioni si ergono a giudici insindacabili ("il mio orecchio è l'unico strumento di misura di cui mi fidi "), non nego loro la libertà di esprimersi, ma certamente mi pongo delle domande sulla reale affidabilità dello strumento umano

...appunto...

[TomCapraro]

Nessuno è portatore ovviamente di verità assolute!
Allo stesso tempo non "esiste" uno strumento che possa misurare il suono in sè in senso qualitativo!

Non è corretto.
Nel campo della riproduzione audio la qualità è perfettamente misurabile.
E' il grado di gradevolezza interpretata dall'utente che trova qualche incongruenza.
Oramai lo standard qualitativo è abbastanza elevato, ma si riscontrano una miriade di suoni diversi, in questa diversità di suoni ognuno trova quello che gli appartiene.
C'è anche un però....ad esempio se prendi il mio caso si parte con un progetto che segue pedissequamente il responso strumentale.
Alla fine ne è venuto fuori qualcosa che piace a tutti, non penso affatto che sia un caso fortunoso.

[TomCapraro]

La mia semplicissima domanda è perché misurate ?

O meglio misurate per puro esercizio gogliardico oppure avete uno scopo ?

Nel caso abbiate uno , esso è correlato in qualche maniera a far ascoltare meglio la musi all'uomo ?

È se avendo l'uomo memoria , per autosuggestione o per altri motivi l'uomo percepisce ciò che vuole ascoltare ,,che misurate a fare ?

È poi una curiosità : ma perché non vi basta di trovare un modo molto capace di riprodurre la musica in modo molto simile all'evento reale ?

Partiamo dalla tua semplicissima domanda: che significa "perchè misurate" ?...e...in particolar modo a chi è rivolta la domanda ?
A Mario Bon ? (immagina il progettare/costruire senza un responso strumentale)
A Giampiero Majandi ? (immagina il progettare acusticamente senza avvalersi di un responso strumentale)
A me ? (immagina come suonerebbe il mio impianto se non correttamente interfacciato avvalendomi di un preciso responso strumentale)
A SM63 ? (immagina come dovrebbe riparare un componente senza avvalersi di un responso strumentale)

Seconda domanda: uno scopo lo abbiamo tutti...mi pare...

Terza domanda: certamente che lo scopo è far ascoltare meglio, anzi palesemente meglio.

Quarta domanda: le misure trattano fenomeni fisici (misurabili) da queste scaturiscono sensazioni e a sua volta migliori percezioni poichè BEN alimentate fisicamente.

Infine: come detto in altri post l'evento reale è figlio di una buona registrazione e, a sua volta, ottima riproduzione del segnale registrato.
Unendo questi "pezzi" alla fine una certa verosimiglianza viene fuori.

[Auditor]

Vorrei chiarire meglio il mio pensiero espresso nei miei post precedenti.

Se l'obiettivo è la fedeltà, nel senso di riprodurre tutte e solo le informazioni contenute nel supporto musicale, le tecniche di misura attualmente disponibili sono perfettamente in grado di caratterizzare un componente audio ben al di sotto dei limiti di udibilità, per cui se di ogni componente fosse reso disponibile un set completo di misure, si potrebbero scegliere i componenti a tavolino senza ascoltarli, con la certezza del risultato. Non mi riferisco, nel caso non si fosse capito, alle semplici misure a norma DIN, ma a quelle molto più sofisticate di cui si discute altrove in questo forum stesso.

Il problema è che tali misure non sono disponibili, ma immagino un futuro database creato da persone di questa comunità che col tempo potrebbe diventare punto di riferimento per la selezione dei componenti.

Questo però presuppone un atteggiamento di rispetto della registrazione sopra ogni cosa, quindi non il suono di mio gusto, ma il suono di "suo" gusto, intendendo chi ha mixato e masterizzato il supporto. Cattive registrazioni, cattiva riproduzione senza sconto alcuno. Registrazione compressa e sbilanciata, idem la riproduzione.

Questo esclude ogni soggettività, perche impianti altamente fedeli suoneranno assolutamente identici e la soggettività non ha spazio alcuno in questo, quindi le misure bastano per definire la questione.

E' l'analogo, per capirci, di un monitor calibrato professionalmente per riprodurre esattamente lo spazio colore con il quale è stato creato un video o una foto. I gusti hanno valenza pari a zero, la calibrazione è una procedura automatica ed univoca che prescinde dall'essere umano.

Uno che ha portato a realizzazione compiuta un approccio "oggettivo e scientifico" come questo è appunto Tom. Tanti altri, anche se a parole si proclamano paladini della fedeltà ed accuratezza di riproduzione, in realtà cercano tutt'altro, vale a dire un suono gradevole al proprio gusto, e la fedeltà non conta o è secondaria a questo. E' chiaro che nessuna misura potrà essere dirimente per queste persone, ma è anche chiaro che tali persone sono condannate ad inseguire perennemente un bersaglio mobile, adattando continuamente e costosamente il loro impianto al gusto del momento che può variare e anche contraddirsi.

Ora, domanda da un milione di Euro: quale di questi due fondamentalmente diversi approcci all'audio risulta più redditizio per costruttori, venditori e recensori? Datevi la risposta e molte "stranezze"di questo settore appariranno subito più chiare.

[Auditor]

Nemmeno chi misura ascolta tramite i grafici, al massimo ottimizza alle misure e poi ascolta per vedere quale strada si è imboccata.

Questo atteggiamento conferma che di norma la valutazione finale si deve necessariamente avvalere dell'ascolto che coinvolge,con ovvietà,gli aspetti percettivi.
Infatti,se un progettista di diffusori di qualità hi-fi (a puro titolo d'esempio) pensasse di calcolare a tavolino tutti i suoi progetti , senza avere avuto prima un convincente riscontro pratico con eventuali e successive correzioni (dopo valutazioni percettive convincenti),sarebbe un semplice improvvisatore con scarse capacità di successo!

In realtà, un ipotetico progettista sordo ma dotato di moderni strumenti di progettazione e misura potrebbe benissimo arrivare in fondo, con migliori risultati rispetto ad uno con udito ma senza strumenti. La realtà è che per qualunque progetto la fase di misura è quella comunque indispensabile, il primato dell'ascolto è solo una moda relativamente recente e, come ho già scritto, per nulla disinteressata.

Peter Walker, fondatore della Quad, non ascoltava i suoi amplificatori. Alcuni di essi, come certamente saprete, sono tuttora considerati dei capolavori anzi sono tuttora venduti ed apprezzati.

Ascoltava i suoi diffusori, ma solo perchè ai suoi tempi non vi erano gli strumenti odierni.

[Auditor]

Per chi non credesse a quanto ho scritto sopra:

http://reocities.com/ResearchTriangle/L ... pwint1.txt

Excerpt:

TAA: How do you rate the merits of listening tests to instrument tests?

PW: We designed our valve (tube) amplifier, manufactured it, and put it on the
market, and never actually listened to it. In fact, the same applies to the 303 and
the 405. People say, "Well that's disgusting, you ought to have listened to it."
However, we do a certain amount of listening tests, but they are for specific
things. We listen to the differential distortion - does a certain thing matter?
You've got to have a listening test to sort out whether it matters. You've got to do
tests to sort out whether rumble is likely to overload pickup inputs, or whether
very high frequency stuff coming out of the pickup due to record scratch is going
to disturb the control unit. But we aren't sitting down listening to Beethoven's
Fifth and saying, "That amplifier sounds better, let's change a resistor or two. Oh
yes, that's now better still." We never sit down and listen to a music record
through an amplifier in the design stage. We listen to funny noises, funny
distortions, and see whether these things are going to matter, to get a subjective
assessment. But we don't actually listen to program material at all.

[TomCapraro]

Mi pareva evidente che il richiamo all'esempio macroscopico fosse solo per indicare un principo,un archetipo...I meccanismi percettivi in quale modo funzionerebbero?

I meccanismi percettivi funzionano per il 50% secondo quanto sopraggiunge dal sistema uditivo esterno, quindi sensazioni che derivano da una reale variazione fisica, l'altro 50% (ovviamente è un dato indicativo) è tutto quanto si somma alle sensazioni (ma anche in assenza delle stesse...quindi senza necessariamente cambiare la realtà fisica) una serie di elementi -esterni- caratterizzanti che concorrono alla formazione di una pseudo-sensazione.
Elementi esterni sono la vista, le esperienze pregresse, l'aspettativa, e tanti altri...conosciuti e sconosciuti.

I cavi non "suonano" e tantomeno altri aggeggi attivi o passivi che siano; la questione ,a mio parere,andrebbe vista sotto l'aspetto dell' l'influenza tecnica sul segnale ed eventualmente dell'ambiente laddove sia compreso!

Non ha importanza se suonano o meno, ha importanza il dato misurato, anche nel contesto in cui si misura.
A parità di misure significa che oggettivamente i segnali sono identici, quindi eventuali "percezioni" umane sarebbero frutto di un errore.
Quando una NTD produce esito negativo, significa che si sta ascoltando la medesima cosa.

Tendi a ripetere il termine "sensazione"come se fosse una terminilogia abusata non derivante da qualche possibile analisi comparativa: quello che dici è tautologico!

Può essere quello che vuoi, in letteratura scientifica sensazione significa "percezione" di un dato che deriva da una reale azione fisica.

Se le condizioni sono le stesse identiche saranno identici anche i risultati (per la misura ovviamente).

Certo, per l'ascolto no eh ?...c'è la percezione che "inquina" il dato corretto che fa parte della realtà fisica.
Purtroppo per chi attribuisce importanza al dato corretto bisogna tenere alla larga tutto quanto ciò che "inquina" questo responso.

Mi riferivo all'uso di un microfono in contrapposizione alle due orecchie: non si può dire che sia la stessa condizione operativa!
Quindi tutto il resto da dedurre,ai fini percettivi, perderebbe il diritto di congruenza!

Qui non si tratta di raggiungere un rapporto di congruenza pari a 1:1, bensi di ridurre un errore che parte da un incongruenza molto elevata.
Se tracci una funzione di trasferimento in una serie di impianti//locali (presi a campione) vedrai quanti orrori verrebbero fuori.

Questo atteggiamento conferma che di norma la valutazione finale si deve necessariamente avvalere dell'ascolto che coinvolge,con ovvietà,gli aspetti percettivi.
Infatti,se un progettista di diffusori di qualità hi-fi (a puro titolo d'esempio) pensasse di calcolare a tavolino tutti i suoi progetti , senza avere avuto prima un convincente riscontro pratico con eventuali e successive correzioni (dopo valutazioni percettive convincenti),sarebbe un semplice improvvisatore con scarse capacità di successo!

Il 95% del responso deve risultare bene alle misure.
Soltanto un 5% (che definisco fine tuning personale) dovrà completare l'opera.

Questo approccio è molto ragionevole.

Meno male!

Sentire il giusto!?
Esisterebbe un giusto "oggettivo" e quale sarebbe?

A parte che si stava parlando di un confronto tra 2 files identici (matematicamente identici) quindi il -giusto- significa asserire che sono uguali. Punto.
Si percepiscono diversi nonostante siano uguali ?...bene...ma sta sbagliando chi valuta all'ascolto, e questo dovrebbe far assumere un comportamento ragionevolmente "umile" affinchè venga considerato l'errore umano. (quello che la stragrande maggioranza di audiofili non accettano).

Ma a parte tutto questo, Aladin, qual'è alla fine il punto cardine di tutto questo discutere ?
In fondo, e per farla breve, quale sarebbe la cosa principale che non condividi ?
Andiamo direttamente al punto...e concentriamoci su quello.
Grazie.