Audio_Italia

MarioBon ha scritto: 02/09/2021, 13:17 Lasciamo perdere il "sappiamo tutti..." perché non ne sono sicuro.

La mia affermazione era eufemistica anche perchè il mio proposito non è esattamente quello di inoltrarmi sugli aspetti fisici.

MarioBon ha scritto: 02/09/2021, 13:17 Detto per inciso la fisica, sulle identità del suono con le sue caratteristiche, non dice proprio niente e sbaglierebbe se lo facesse.

Quindi quando la fisica parla di suono e delle sue caratteristiche che cosa ci sta raccontando?

MarioBon ha scritto: 02/09/2021, 13:17 Oggi si ragiona in termini di sistemi isomorfi (dove l'isomorfismo non è quello della che ha utilizzato lo stesso termine per una roba che non ha nulla a che fare).

Questo non esclude comunque che i modelli utilizzati siano derivati da condizioni osservate preventivamente sullo studio umano e successivamente messe in forma analitica sottoforma di algoritmi.
Ma stiamo comunque parlando di altro!
Nell'ascolto,inoltre, l'oggettivismo esiste e certamente viaggia a gonfie vele!

Polin ha scritto: 02/09/2021, 14:23

MarioBon ha scritto: 02/09/2021, 13:17 Oggi si ragiona in termini di sistemi isomorfi (dove l'isomorfismo non è quello della che ha utilizzato lo stesso termine per una roba che non ha nulla a che fare).

Questo non esclude comunque che i modelli utilizzati siano derivati da condizioni osservate preventivamente sullo studio umano e successivamente messe in forma analitica sottoforma di algoritmi.

e invece lo esclude tanto è vero che si usano gli strumenti di misura. Questo a che fare con il rapporto tra Osservabile, Osservatore ed Osservato.
l'osservabile è la realtà fisica (compreso chi ci vive dentro)
l'osservatore è lo strumento di misura (non l'individuo, l'individuo ragiona sull'osservato)
l'sservato è il risultato della osservazione (ovvero della misura)
Osservare = misurare.
La misura è il processo che porta alla quantificzione di una grandezza. Quando la fisica si occupa di "suono" come di qualsiasi altro fenomeno quantifica delle grandezze e fornisce un modello per ottenere preisioni con errore noto (del risultato di altre misure).
Lo strumento di misura mostra i risultati in forma univocamente interpretabile (da chi ha letto i manuali).
In nessun caso "osservare" va inteso come "percepire". Il metodo (Osservazione, Ragionamento, Esperimento) è concepito per escludere le percezioni soggettive. Anche Hilbert (sempre nell'anno 1900) si pose il problema di come ottenere delle dimostrazioni che potessero essere esguite da una macchian in un numero finito di passi (e Turing, per risolvere questo problema, inventò la "macchina di Turing" ovvero il computer che fu poi effettivamente costruito). Tutto ciò perchè Hilbert non di fidava dell'uomo che esegue le dimostrazioni (e delle sue percezioni).
Questo in occidente da 120 anni a questa parte. La filosofia orientale è altra cosa.
Visto che con questi presupposti è stato sviluppato il GPS (che funziona) io mi fido.
Se per te non va bene allora, per coerenza, dovresti smettere di usare radio, televisione, smartphone, automobile, corrente elettrica,..., impianto stereo ed in particolare i cd e tutto ciò che è digitale o analogico. Tutto questo, infatti è stato ottenuto applicando il metodo nel rispetto del rapporto tra Osservabile, Osservatore ed Osservato.

MarioBon ha scritto: 03/09/2021, 14:03 e invece lo esclude tanto è vero che si usano gli strumenti di misura. Questo a che fare con il rapporto tra Osservabile, Osservatore ed Osservato.
l'osservabile è la realtà fisica (compreso chi ci vive dentro)
l'osservatore è lo strumento di misura (non l'individuo, l'individuo ragiona sull'osservato)
l'sservato è il risultato della osservazione (ovvero della misura)
Osservare = misurare.

Vorresti dire che l'osservatore in nessun caso non si serve,a monte, di modelli riconducibili allo studio delle caratteristiche audiologiche umane?

Polin ha scritto: 03/09/2021, 18:18 l'osservatore in nessun caso non si serve,a monte, di modelli riconducibili allo studio delle caratteristiche audiologiche umane?

L'osservatore può trattare la realtà fisica di tipo deterministico, non può operare sulle caratteristiche olistiche dell'uomo...per cui: a "monte" non possono esserci modelli riconducibili a qualcosa che deve risultare stabile e ripetibile.
L'osservazione dell'osservato riconduce alle caratteristiche audiologiche umane, ma finquando queste rimangono circoscritte nell'ambito delle sensazioni comprovate.
C'è un problema: la percezione "inquina" la comprovazione delle sensazioni poichè si percepiscono anche delle cose in assenza totale di variazioni fisiche.
Bisogna essere concreti, fidarsi dell'osservatore e ragionare sull'osservato.
Qualche esempio: se l'osservatore non produce differenze bisogna terminare l'indagine e non perderci tempo.
Se invece l'osservatore trova qualcosa su cui ragionarci, allora è il caso di collaborare sinergicamente con le caratteristiche audiologiche umane.
Ad esempio se l'osservatore rileva delle cose a limite delle JDD e/o JND bisogna impiegare anche un metodo "umano" affinchè si possa stabilire quanto e se questo è udibile.
Per evitare errori ed "inquinamento" da percezione, l'osservatore dovrebbe collaborare con l'osservato utilizzando un metodo che ne certifichi la comprovazione di tipo audiologico.
I test in cieco aiutano a coniugare la parte osservata.
Poi l'esperienza aiuta anche a decifrare molte cose, anche in assenza di modelli, ad esempio se l'operatore effettua spesso ragionamenti sull'osservato, riesce anche con facilità a prevedere il prevedibile.
Esistono molti fenomeni osservabili e prevedibili. (ma siamo sempre li...finquando questi non vengono "inquinati" dalla percezione)
Nella realtà percepita non esiste inquinamento, è una conseguenza dell'uomo.
Come vedi si ritorna sempre al punto di partenza, quindi bisogna scegliere a priori quale realtà dev'essere studiata e osservata. (quella fisica non desta problemi, quella percepita si)

TomCapraro ha scritto: 04/09/2021, 1:04 Come vedi si ritorna sempre al punto di partenza, quindi bisogna scegliere a priori quale realtà dev'essere studiata e osservata. (quella fisica non desta problemi, quella percepita si)

Indipendentemente da questi aspetti non credo che la ricerca abbia ancora chiarito quali siano le indicazioni migliori per la riproduzione sonora specie negli auditorium,teatri e luoghi di grandi dimensioni dato che non è assolutamente corretto pensare di accontentare tutti gli ascoltatori. Anche sulla tipologia della diffusione non sempre si riescono a troavre le condizioni ottimali.
In partica non esiste ancora una forumula universale che riesca a coniugare le teorie con la necessità di ciascun ascoltatore.

Polin ha scritto: 04/09/2021, 15:58
Indipendentemente da questi aspetti non credo che la ricerca abbia ancora chiarito quali siano le indicazioni migliori per la riproduzione sonora specie negli auditorium,teatri e luoghi di grandi dimensioni dato che non è assolutamente corretto pensare di accontentare tutti gli ascoltatori. Anche sulla tipologia della diffusione non sempre si riescono a troavre le condizioni ottimali.
In partica non esiste ancora una forumula universale che riesca a coniugare le teorie con la necessità di ciascun ascoltatore.

Riproduzione o produzione dal vivo include i medesimi problemi.
Gli ascoltatori non occupano la stessa posizione, non esiste in un auditorium uno "sweet spot" per cui cambieranno i modi di ascolto.
Anche in teatro, la prima fila ascolterà in un modo, la terza in un altro e cosi via.
Coniugare l'impossibile è come cercare un ago in un pagliaio.

A me interessa sapere quale capacità dovrebbe avere lo strumento per poter colmare qualunque condizione fisiologica dell'uomo
Quale risoluzione serve per lo strumento ?

Polin ha scritto: 03/09/2021, 18:18

MarioBon ha scritto: 03/09/2021, 14:03 e invece lo esclude tanto è vero che si usano gli strumenti di misura. Questo a che fare con il rapporto tra Osservabile, Osservatore ed Osservato.
l'osservabile è la realtà fisica (compreso chi ci vive dentro)
l'osservatore è lo strumento di misura (non l'individuo, l'individuo ragiona sull'osservato)
l'sservato è il risultato della osservazione (ovvero della misura)
Osservare = misurare.

Vorresti dire che l'osservatore in nessun caso si serve, a monte, di modelli riconducibili allo studio delle caratteristiche audiologiche umane?

per fare misure e/o simulazioni le orecchie non servono e, nel mio caso, il suono dei diffusori deve essere valutato da altri.
Sei poi si tratta di amplificatori o altre elettroniche le orecchie servono ancora meno: basta un riferimento, il Null Test e SPICE.

Polin ha scritto: 04/09/2021, 15:58

TomCapraro ha scritto: 04/09/2021, 1:04 Come vedi si ritorna sempre al punto di partenza, quindi bisogna scegliere a priori quale realtà dev'essere studiata e osservata. (quella fisica non desta problemi, quella percepita si)

Indipendentemente da questi aspetti non credo che la ricerca abbia ancora chiarito quali siano le indicazioni migliori per la riproduzione sonora specie negli auditorium,teatri e luoghi di grandi dimensioni dato che non è assolutamente corretto pensare di accontentare tutti gli ascoltatori. Anche sulla tipologia della diffusione non sempre si riescono a troavre le condizioni ottimali.
In pratica non esiste ancora una forumula universale che riesca a coniugare le teorie con la necessità di ciascun ascoltatore.

Il fatto che si possa non credere non significa che sia possibile. Come ripeto è dal 1960 che si lavora su questo, c'è una letteratura sterminata e l'ISO ha definito gli standard di misura. Il grande interesse per questo argomento è giustificato dai costi "a posteriori" delle correzioni acustiche.
Accontentare tutti non è lo scopo di un auditorio o di un teatro. In effetti questo è stato uno degli errori che ha commesso Piano nel progetto dell'acustica dell'auditorio di Roma.

Carlo ha scritto: 04/09/2021, 17:00 A me interessa sapere quale capacità dovrebbe avere lo strumento per poter colmare qualunque condizione fisiologica dell'uomo
Quale risoluzione serve per lo strumento ?

Quale strumento e per misurare cosa?
Se si tratta di una risposta in frequenza i limiti più importanti sono il microfono (serve un classe 1) le dimensioni dell'ambiente (che deve essere "grande") ed il rumore di fondo (che limita la dinamica della misura).