[Aiuto] Lettura grafici Rew

[TomCapraro]

Un esempio di come viene facile visualizzare/estrarre le differenze tra forme d'onda sovrapposte tramite un oscilloscopio.

Se la forma d'onda è in fase con l'altra si ottiene un guadagno pari a +6,02dB...ovvero: il raddoppio del valore di tensione.

Se la forma d'onda risulta sfasata, a seconda del ritardo nel tempo, ne corrisponde un determinato valore di guadagno.

L'esempio mostra due sinusoidi da 1khz con valore di tensione pari a 1 volt Pk.
Se queste sinusoidi vengono sommate in fase si ottiene un valore di tensione doppio.
Se invece, come nell'esempio, vengono sfasate di 331 microsecondi, si ottiene il medesimo valore di tensione....quindi guadagno nullo.

Se in ambiente domestico (misurazioni acustiche) è difficile trovare una perfetta correlazione matematica (per una miriade di fattori legati alle interferenze per eccesso di fase) in ambito elettrico (misurazione sui segnali elettrici generati dalle elettroniche) questa correlazione diventa "quasi" teorica in quanto in questi casi il concetto di fase minima diventa dominante. (nelle sorgenti poi conta il tipo di filtro, che può essere anche a fase lineare)

[RaffaeleM]

Se si confrontassero due sinusoidi (segnali simmetrici) ad una determinata frequenza, con un oscilloscopio, si vedrebbe una deriva nel tempo interpretabile in modo semplicissimo.

Con i segnali complessi (asimmetrici-banda intera) la cosa si fa molto piu dura poichè un segnale del genere non contiene "una" sinusoide, bensi una miriade di sinusoidi.

Dai segnali complessi puoi visualizzare/estrarre il delta della fase (sul dominio della frequenza)...quindi vedrai la deriva della fase al variare della frequenza, mentre nel dominio del tempo (tramite un oscilloscopio) vedresti la forma d'onda a confronto di un altra e quanto queste si discostano nel tempo.

Nel momento in cui vai ad interpretare la fase in ambiente, non ti deve preoccupare molto il fatto che non trovi una correlazione perfetta, perchè le interferenze si sommano anche a "diverse frequenze" motivo per il quale picchi e buchi risultano intrinsecamente sparsi su tutta la banda e l'intero modulo/spettro della fase.

Diciamo che, dentro ogni locale, si ottiene una bella impastata di fenomeni a se stanti.

Finalmente sciolto il nodo che avevo ovvero alcuni miei dubbi...
VI ringrazio perché grazie a tutto quello che ci siamo detti riguardo teoria ed esempi ora mi è molto più chiaro che fase minima e fase in eccesso del grafico Slp & Phase sono il risultato complesso della FFT
e purtroppo stavo cercando un ago in un pagliaio perché non mi erano chiari alcuni passaggi

Nel momento in cui vai ad interpretare la fase in ambiente, non ti deve preoccupare molto il fatto che non trovi una correlazione perfetta, perchè le interferenze si sommano anche a "diverse frequenze" motivo per il quale picchi e buchi risultano intrinsecamente sparsi su tutta la banda e l'intero modulo/spettro della fase.

Diciamo che, dentro ogni locale, si ottiene una bella impastata di fenomeni a se stanti.

Ok

Un esempio di come viene facile visualizzare/estrarre le differenze tra forme d'onda sovrapposte tramite un oscilloscopio.

Se la forma d'onda è in fase con l'altra si ottiene un guadagno pari a +6,02dB...ovvero: il raddoppio del valore di tensione.

Se la forma d'onda risulta sfasata, a seconda del ritardo nel tempo, ne corrisponde un determinato valore di guadagno.

L'esempio mostra due sinusoidi da 1khz con valore di tensione pari a 1 volt Pk.
Se queste sinusoidi vengono sommate in fase si ottiene un valore di tensione doppio.
Se invece, come nell'esempio, vengono sfasate di 331 microsecondi, si ottiene il medesimo valore di tensione....quindi guadagno nullo.

Molto chiaro, Volevo provare a visualizzare l'oscilloscopio su rew e ho provato ad aprire Scope
ma mi da solo l'opzione registra e mi sembra di capire che l'oscilloscopio posso solo visualizzarlo durante RTA;
Ti chiedo se c'è un modo in rew per analizzare la misura già fatta con oscilloscopio oppure se ci sono altri software dove è possibile aprire la misura .mdata

Se in ambiente domestico (misurazioni acustiche) è difficile trovare una perfetta correlazione matematica (per una miriade di fattori legati alle interferenze per eccesso di fase) in ambito elettrico (misurazione sui segnali elettrici generati dalle elettroniche) questa correlazione diventa "quasi" teorica in quanto in questi casi il concetto di fase minima diventa dominante. (nelle sorgenti poi conta il tipo di filtro, che può essere anche a fase lineare)

Grazie

Raffaele M.

[TomCapraro]

l'mdat lo puoi esportare sempre come impulso, ma se l'obiettivo è quello di mostrarne la forma d'onda a banda larga (a meno di trasformazioni da triplice salto mortale con avvitamento a destra) ti straconverrebbe acquisire un segmento di segnale --rumore bianco-- pseudocasuale periodico...che lo stesso generatore di REW produce.

Esempio: ammettiamo che tu volessi mettere in overlay la forma d'onda del canale sinistro con quello destro: metti in riproduzione il rumore bianco e acquisisci il segnale di ogni singolo canale con una scheda audio decente, poi magari me li mandi e spiego come inserirli in altro software.

[RaffaeleM]

Buon audio-Anno! i miei auguri personalizzati sono nella sezione offtopic!

l'mdat lo puoi esportare sempre come impulso, ma se l'obiettivo è quello di mostrarne la forma d'onda a banda larga (a meno di trasformazioni da triplice salto mortale con avvitamento a destra) ti straconverrebbe acquisire un segmento di segnale --rumore bianco-- pseudocasuale periodico...che lo stesso generatore di REW produce.

Esempio: ammettiamo che tu volessi mettere in overlay la forma d'onda del canale sinistro con quello destro: metti in riproduzione il rumore bianco e acquisisci il segnale di ogni singolo canale con una scheda audio decente, poi magari me li mandi e spiego come inserirli in altro software.

Non appena passo in studio raccolgo questo tipo di misura, non mi sto muovendo molto in questo periodo

Vorrei se possibile dato che abbiamo chiarito su per giù la questione della Fase,
collegarmi al grafico GD e avere più chiarezza sul ritardo di gruppo di cui abbiamo parlato molto rapidamente:

Il ritardo in eccesso è presente quando c'è un eccesso di fase. L'eccesso di fase indica che il sistema non è a fase minima.

abbiamo anche detto che fase minima non significa ritardo di gruppo nullo perché per averlo nullo bisogna avere fase costante.

Quello che mi chiedo ora è maggiore chiarezza e comprensione del grafico su REW:
per esempio

min group


excess group


min+excess



i valori che leggo (- 50, 0, 150, 200, 250,...) sono i Metri o in millisecondo? poiché poi dopo i 900m leggo l'unità di misura in Secondi
come è possibile ricavare i millisecondi?

Ora (diversamente dal grafico SPL & Phase) vedo che graficamente c'è un profilo (ritardi minimi e in eccesso) applicato direttamente sulla risposta in frequenza,
e cosa si evince di profili, in che modo e quale sarebbe la relazione ora che dovrei interpretare da questi ritardi minimi e in eccesso?

il file allegato .mdata
https://drive.google.com/file/d/1_B-dL9 ... sp=sharing

[TomCapraro]

Salve, la rappresentazione del ritardo (scala verticale a SX) è in millisecondi.
Oltre i 999ms "scatta" il secondo.
E' facile riportare il valore da "secondi" a millisecondi e viceversa...ad esempio 1,2 secondi equivalgono a 1200ms e viceversa.

Quanto al ritardo di gruppo "group delay" i tre grafici che hai postato sono la stessa faccia della stessa medaglia ma...con colori diversi.

Quando sovrapponi queste linee deseleziona la somma delle due alterazioni, quindi togli la spunta in "MAIN WHIT MAIN SUB" e lascia soltanto spuntati -min group delay- e -excess group delay-

Spuntandone poi una alla volta visualizzi il ritardo attribuito al sistema.

Da ricordarsi che l'eccesso di ritardo va sottratto dal ritardo a fase minima, ovvero: se per ipotesi a 1000hz viene mostrato un ritardo di -50ms nel min group delay, e se alla stessa frequenza si manifesta un eccesso di ritardo da 950ms...vorrà dire che l'eccesso di ritardo equivale a 900ms. (i -50ms del min GD vanno sottratti ai 950ms dell' excess GD)

[Carlo]

Buongiorno a tutti, sto seguendo questa discussione intessante e volevo chiedere cosa cambia in termini di ascolto un sistema con la fase in eccesso controllata a confronto dello stesso sistema con fase in eccesso peggiore?

[RaffaeleM]

Salve TomCapraro

Salve, la rappresentazione del ritardo (scala verticale a SX) è in millisecondi.
Oltre i 999ms "scatta" il secondo.
E' facile riportare il valore da "secondi" a millisecondi e viceversa...ad esempio 1,2 secondi equivalgono a 1200ms e viceversa.

Si mi sono sbagliato

Quanto al ritardo di gruppo "group delay" i tre grafici che hai postato sono la stessa faccia della stessa medaglia ma...con colori diversi.

Quando sovrapponi queste linee deseleziona la somma delle due alterazioni, quindi togli la spunta in "MAIN WHIT MAIN SUB" e lascia soltanto spuntati -min group delay- e -excess group delay-

Spuntandone poi una alla volta visualizzi il ritardo attribuito al sistema.

Ci sono altre analogie con il grafico SPL & Phase? (quindi con fase minima e fase in eccesso)
Si può approfondire meglio la relazione fra i due grafici? dato che mi sembra di aver capito che questo grafico GD è una conseguenza del precedente

Da ricordarsi che l'eccesso di ritardo va sottratto dal ritardo a fase minima, ovvero: se per ipotesi a 1000hz viene mostrato un ritardo di -50ms nel min group delay, e se alla stessa frequenza si manifesta un eccesso di ritardo da 950ms...vorrà dire che l'eccesso di ritardo equivale a 900ms. (i -50ms del min GD vanno sottratti ai 950ms dell' excess GD)

Ok

[TomCapraro]

Il grafico SPL&Fase mostra, nel momento in cui si richiama, il modulo della risposta in frequenza + la deriva della fase ottenuto dall'estratto tra fase minima + eccesso di fase.
Nel momento in cui viene richiamata la funzione generate...viene rappresentata singolarmente sia la fase minima che l'eccesso di fase.

[TomCapraro]

Buongiorno a tutti, sto seguendo questa discussione intessante e volevo chiedere cosa cambia in termini di ascolto un sistema con la fase in eccesso controllata a confronto dello stesso sistema con fase in eccesso peggiore?

Secondo le mie prove tre cose principali:

1) la precisione del palcoscenico.

2) l'attacco degli strumenti, quindi nel pianoforte, vibrafono ect...(armonicamente anche piu intonati)

3) la precisione nel basso, piu articolato.

[RaffaeleM]

Il grafico SPL&Fase mostra, nel momento in cui si richiama, il modulo della risposta in frequenza + la deriva della fase ottenuto dall'estratto tra fase minima + eccesso di fase.
Nel momento in cui viene richiamata la funzione generate...viene rappresentata singolarmente sia la fase minima che l'eccesso di fase.

Ok Ok, pensavo ci fossero altro da sapere, c'è per caso un tempo da tenere in considerazione cioè un tempo ideale da raggiungere per le frequenze ritardate mostrate dal GD?



e se possibile vorrei riprendere il discorso precedente quasi terminato,
parlavamo dell'individuazione (nell'impulso) della frequenza incriminata con filtered IR o anche con un calcolo:

Di un ostacolo si deve considerare la superficie esposta al suono. Lo spessore conta per il suono trasmesso (oltre l'ostacolo). Se tale superficie ha un'area pari ad A (e le dimensioni, altezza e larghezza, non sono tra loro troppo diverse) si può considerare

Lambda = 2*sqr(A/pi) dove sqr sta per radice quadra e pi è pi_greco=3.1416.... e lambda è la lunghezza d'onda
la frquenza corispondente è f=344/lambda
L'oggetto costituisce un ostacolo a partire da un ottavo di tale frequenza. Tutte le misure sono MKSA (Metri Kg Secondi Ampere)
E' evidente che una striscia alta e sottile può avere un'area anche grande la non può riflettere efficacemente il suono.

prendendo λ = 2*sqr(8,4m²/3.1416) = 3,27 ( è la lunghezza d'onda in metri?)

la frequenza corrispondente sarebbe f=c/λ => 344/3,27= 105,20 Hz

Quindi per una superficie di 8,4m² la frequenza riflessa sarà 105,20 Hz

E' per caso corretto?

e questa frequenza per quale riflessione vale? Prima, seconda, terza, quarta?